哎呀 我想轉貼想了很久因為也許人家不同意

也許ptt言論要小心真實性

推文的人很多

牽涉很廣

好多po文推文者都神隱了

文章數少

有著偵探心的我真想抓到他們

不過我想這樣很不對如果今天是我會想被抓到嗎

網路就是要給人自由

誰不想神隱於這個世界獲得自由


作者 soarcloud (小書生)                 看板 Pharmacy

標題 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Fri Jul 2 22:07:52 2010

──────────────────────────────────

 

既然你誠心誠意寫站內信來討戰了,那我就大發慈悲的發文告訴你!

在往下看之前,我必須問一個問題,中午的便當送來的時候附贈的飲料是亞當、夏娃還是XX

是因為他們跟養樂多一樣的成分,養樂多也不見得比較好所以便當店佛心來著,送上比養樂多還大瓶的飲料還不多收錢喔。>_*

如果上面那個問題,您的答案是 是的,沒錯,

那麻煩請按←或end,不要浪費您的時間看我嘴泡了。

先來談,"原廠不一定比較好"

這個,可不可以麻煩您動動您手中的滑鼠,查一下健保局的藥品價格訂定原則,為什麼學名藥只能拿到原廠藥給付價的8成或9?

或許您要說,因為我們國家鼓勵研發啊!!

拜託,要鼓勵研發為啥不把資本扶植研發單位,要把錢送給國外藥廠?

實際上,學名藥再好,最多也只能跟原廠藥一樣好,光看學名藥的BA/BE試驗的對照標的就可以知道了

(如果有學名藥療效/效果比原廠藥好的,麻煩請用力打醒我,叫我不要陷入自己的幻想)

那好,是不是"通過BA/BE的藥品就跟原廠藥一樣好"

為了怕您找不到,我很貼心的幫您找到相關的法規了

藥品生體可用率及生體相等性試驗基準

http://regulation.cde.org.tw/data/download3.php?sid=1400

簡單的說,BA(Bioavailability) 要看主成分吸收的情況

              BE(Bioequivalence) 要看藥物主成分在體內的DME

那是不是做過BA/BE test的就等同原廠藥?

姑且不論那個十二個人的代表性如何,現在的法規只規定了生體相等性,那就可以推論到擁有治療相等性(therapeutic equivalence)?

FDA都曾發表關於學名藥與原廠藥品在體內藥動學差異的研究文章了,這個學名藥還是經過FDA核准的喔。

這種情況在治療範圍狹宰或是毒性反應較大的的藥品,更是極大的隱憂。

隨便去pubmed 打進 generic brand drug,就有好幾百篇的論文在討論了,

隨便舉幾個例子,

 

Clin Ther. 2004 May;26(5):801-2.

The bioequivalence and therapeutic efficacy of generic versus brand-name psychoactive drugs

 

Ann Saudi Med. 2008 Jan-Feb;28(1):33-41

Brand and generic medications: are they interchangeable?

 

裡面都提到對於原廠藥與學名藥的轉換,還是抱持著疑慮。

 

除了這些看得到的,您有想過,這些藥廠會像鄉民一樣,我研發出一個好藥,所以我把藥品的成分、製程、配方跟方法放在臉書上,這樣大家就會幫我按一個讚?

 

孩子,醒醒吧,專利是一種交換條件,發明人公開他的發明方法與內容,換取專利的壟斷保護,但是,專利權的取得並沒有叫原發明廠把所有的東西都吐出來喔,原廠只會在壟斷保護跟商業秘密中取得最大的平衡,

 

就像某個廣告依樣「處方相同,提煉跟作法不同,效果就不同」這個真的是藥廠說的實話啊!

 

好啊,那原廠藥被我說的那麼好,為啥醫院不用原廠藥,要用學名藥,這個在您的信裡不是說了,就是錢啊,原廠藥背負了研究開發的風險,誰會跟你削價競爭,而且健保給付的關係,它的價格通常較高,藥品買來不會生利息,但是用來買它的資金要拿來周轉的耶。

我買一堆貴不拉機的藥,又賺不了多少錢,就算佛心來的,也要養家活口啊。

 

大家都是藥師,所以,我講了就算有問題,也不能質疑?

有沒有這麼鄉愿的啊? (不用打電話叫我收回去了,我大概懶得改這麼長的文章了)一個藥師提供有問題的建議,您知道會造成多少困擾跟不信任嗎?

 

去藥局買處方藥絕對是錯的行為,不要戰我這點,不過,我大哥出得起錢,我要最好的,我為啥要管你要吃陽春麵還是牛排,不能因為開matchBMW都可以以時速90km從台北開到高雄,就跟人家說,matchBMW都嘛差不多,不用買貴的。

 

BTW,不用拿Bokey來戰,因為那個腸衣製劑根本就是怪胎,一個學名藥比原廠藥的給付相當甚至還要高,但是,誰能告訴我,100 mg aspirin會讓胃酸下降多少pH,它能在胃造成刺激,就不能在腸道刺激引起潰瘍?

 

aspirin對於胃潰瘍的形成,主要應該跟prostaglandin比較有關,若是這樣,那跟在哪吸收會有關?

 

況且,原廠的Tapal可以磨粉,胃不舒服還可以跟食物併服減少刺激,bokey可以嗎?

原廠的aspirin在哪?

喔,它剛剛掉進藥價差的陷阱裡,出不來了。

不知道這樣是否解答了您的問題與滿足您要戰的慾望?

 

hwave:極度認同~~藥局推薦價格便宜的學名藥,就是利潤差比較大~~    

poliwise:你觀念可能有誤 原廠藥只是個標準 不一定最好          

poliwise:也許台灣藥廠技術有限 無法做出像原廠藥一樣好的產品    

poliwise:但是不代表國外技術優良的藥廠 做不出效果比"原開發廠"  

poliwise:藥效來的好的藥品,原PO不知到國外很多學名藥廠的技術

  IAMTHELAW:想到去年的新聞:某印度阿三在台北買LOSEC cap的事件    

borgcube:要是學名廠做出比原廠「更好」的藥...也是不會過關的XD  

charmevil:學名藥如果真的做出比原廠更好 他會去申請專利          

borgcube:NO..更好的話..他會變成「新藥」..學名藥就是要跟原廠比

borgcube:相近的藥品才會叫學名藥                                

JinX5:要成為新藥並上市 先過新藥審查跟人體試驗吧              

rommellin:觀點有誤差~凡事皆有例外~雖然論點的邏輯正確~    

rommellin:之前台灣不是有改良羅氏抗病毒藥的製程嗎?              

rommellin:還有商周有報過緩釋劑型改良後變黃金標準~              

rommellin:這些原料製程跟劑型改善要看成新藥或是學名藥就沒標準  

rommellin:雖然march跑跟比價都會輸bmw~不過土砲狂改也是能贏的~  

rommellin:雖然價差因素決定學名藥跟原廠藥~但印度愛滋學名藥幫忙  

rommellin:非洲很大~專利有時也是害人的東西就是摟~              

harmter:據說Itraconazole 永勝 BA/BE 測起來效果比 嬌生好        

harmter:有拿到專利的樣子                                      

poliwise:有專利不代表是"新藥" 新成分 新療效複方 新使用途徑    

poliwise:很多學名藥廠有很多專利技術 能夠使得原廠藥的"成分"    

poliwise:分布吸收更好 但它就是學名藥 因為該成分不是他的發明專利  

poliwise: BA/BE結果比原廠好 不代表它就能變"新藥" 因新藥定義  

poliwise:就像有人會認為tapal"原廠藥"一樣 其實它只是學名藥   RX110:我覺得藥物經濟學的層面你也應該列入考量 什麼才是"比較好"?

soarcloud:那需要把管銷費用也列入考量嗎?

 

作者 smeliz (i see...)                                 看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 03:13:19 2010

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恕刪部分原文

引述《soarcloud (小書生)》之銘言:

: 先來談,

: "原廠不一定比較好"

: 這個,可不可以麻煩您動動您手中的滑鼠,查一下健保局的藥品價格訂定原則,

: 為什麼學名藥只能拿到原廠藥給付價的8成或9?

: 或許您要說,因為我們國家鼓勵研發啊!!

: 拜託,要鼓勵研發為啥不把資本扶植研發單位,要把錢送給國外藥廠?

: 實際上,學名藥再好,最多也只能跟原廠藥一樣好,

: 光看學名藥的BA/BE試驗的對照標的就可以知道了

: (如果有學名藥療效/效果比原廠藥好的,麻煩請用力打醒我,叫我不要陷入自己的幻想)

這裡有兩個層次的"",

一個是藥動指標,

一個是臨床指標,

簡單說,原廠藥兩種指標都測過,BA/BE學名藥只測藥動指標, 所以療效安全性通常沒有"直接"的證據,不知道有沒有比原廠好/, 直接採信原廠藥同成份的臨床試驗結果.

至於一般學名藥則兩者都沒做.

 

健保局支付原廠藥高價, 是鼓勵研發""臨床試驗,現在BA/BE學名藥的給付比一般學名藥好, 也是鼓勵做BA/BE試驗.

:那好,是不是"通過BA/BE的藥品就跟原廠藥一樣好"

: 為了怕您找不到,我很貼心的幫您找到相關的法規了

: 藥品生體可用率及生體相等性試驗基準

: http://regulation.cde.org.tw/data/download3.php?sid=1400

: 簡單的說,BA(Bioavailability) 要看主成分吸收的情況

:           BE(Bioequivalence) 要看藥物主成分在體內的DME

: 那是不是做過BA/BE test的就等同原廠藥?

: 姑且不論那個十二個人的代表性如何,

: 現在的法規只規定了生體相等性,

: 那就可以推論到擁有治療相等性(therapeutic equivalence)?

: FDA都曾發表關於學名藥與原廠藥品在體內藥動學差異的研究文章了,

: 這個學名藥還是經過FDA核准的喔。

: 這種情況在治療範圍狹宰或是毒性反應較大的的藥品,更是極大的隱憂。

: 隨便去pubmed 打進 generic brand drug,就有好幾百篇的論文在討論了

: 隨便舉幾個例子,

: Clin Ther. 2004 May;26(5):801-2.

: The bioequivalence and therapeutic efficacy of generic versus brand-name psychoactive drugs

 : Ann Saudi Med. 2008 Jan-Feb;28(1):33-41

: Brand and generic medications: are they interchangeable?

 : 裡面都提到對於原廠藥與學名藥的轉換,還是抱持著疑慮。

, 還有疑慮, 但不是對所有的藥品,像第二篇的結論就說:

"Performing the switch process is an advisable practice to reduce health care

costs in countries with strong post-marketing surveillance program, but

caution is to be exercised when narrow therapeutic index drugs or highly

variable drugs are prescribed"

 

另外這篇JAMA文章就發現,

大部份的心血管用藥在臨床指標中沒有明顯的原廠>學名藥差異,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/pubmed/19050195

 

: 除了這些看得到的,: 您有想過,這些藥廠會像鄉民一樣,

: 我研發出一個好藥,所以我把藥品的成分、製程、配方跟方法放在臉書上,

: 這樣大家就會幫我按一個讚?

: 孩子,醒醒吧,專利是一種交換條件,

: 發明人公開他的發明方法與內容,換取專利的壟斷保護,

: 但是,專利權的取得並沒有叫原發明廠把所有的東西都吐出來喔,

: 原廠只會在壟斷保護跟商業秘密中取得最大的平衡,

: 就像某個廣告依樣

: 「處方相同,提煉跟作法不同,效果就不同」

: 這個真的是藥廠說的實話啊!

邏輯合理, 可惜很多沒有實證證明!

不好的個人經驗很容易被無限放大...

 話說回來,相較於美國,台灣一般學名藥的品項遠多於BA/BE學名藥,會不會是造成台灣學名藥不被信任的肇因之一?

 ,美國學名藥的BA/BE結果可以在FDA orange book查到,

poliwise:台灣學名藥BA/BE有公告 有個表可以下載查看的            

smeliz:找到, 謝謝 http://bit.ly/a3ABMN                    

rommellin:其實藥品專利揭露最詳細~不然怎通過審查~只是非主管機  

rommellin:關沒法看~所以才會有誤會藥廠用商業機密方式保護藥物製  

rommellin:~技型~不公佈是沒法賣的~觀念要改正一下~            

soarcloud:我只想問一個問題,如果只有主管機關可以看到,那學名藥

soarcloud:藥廠要如何取得?                                      

poliwise:每種藥都有所謂的營業秘密 這觀念絕對是正確的 不需更正  

poliwise:專利跟衛生主管機關審查根本是兩回事 八竿子打不著      

poliwise:而我相信衛生主管機關人員大概看不懂專利                

poliwise:專利審查人員 大概也不知道衛生機關審查什麼東西        

rommellin:實務上學名藥廠就直接買原料藥來壓錠或是配針劑~不會想  

rommellin:別的啦~除非有RD想玩不然大多USP直接COPY~              

rommellin:米國FDA審核的委員其實也有被USPTO委審~國內就不清楚    

rommellin:所以凡事還市會有例外的~

 

作者 soarcloud (小書生)                                     看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 15:04:14 2010

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先為我的錯誤致歉, Aspirin的原廠專利權應該是拜耳公司的,tapal理應算是SB的學名藥,若有錯誤,還請指正。

 BA/BE學名藥測量藥動指標,但是它的對照標準品是原廠藥,請問在這種情況下,要如何推論它能夠比原廠藥"",最多只能說,與原廠藥療效相當。

 這樣的試驗,先天就設定了上限,很難達成什麼突破。

 

: 另外這篇JAMA文章就發現,

: 大部份的心血管用藥在臨床指標中沒有明顯的原廠>學名藥差異,

: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/pubmed/19050195

 

就如您所提到JAMA的這篇,姑且不論他們由原始撈出來的8556筆資料中挑出47筆是不是可以代表整個群體, 您不覺得他的結論很有趣嗎?

 

Whereas evidence does not support the notion that brand-name drugs used in cardiovascular disease are superior to generic drugs, a substantial number of editorials counsel against the interchangeability of generic drugs

 

很抱歉,我的原則是不把感覺/認為/可能/或許當成立論的根據,因此,個人經驗一向不是我討論的標的,要不然光開方醫師與患者的抱怨,就不只是這些篇幅可以容忍的了。

就是因為沒有實證證明,所以,有幾分證據說幾分話。

 我並非歧視學名藥,學名藥的角色與地位絕對是不容忽視的,要不然,這個世界的趨勢,就不會傾向學名藥的市場了。

 然而,學名藥的優勢是什麼? 說穿了,還不就是錢。

如果我可以以較低的價格,

 取得療效相當的藥品,

 那當然最好,如果療效差一點,但是看在錢的份上, (如部份歐美國家的藥品給付是給予最低額給付)也是可以的選擇之ㄧ。

 因此,學名藥主打的不會是"我比原廠好"

 他們的主軸通常是"我跟原廠一樣有效、不會有更多副作用,而且還比較便宜喔"對不起,我還是得要強調,我可以接受指正,但請拿出證據來讓我心服口服,是的,我也很擔心我的觀念錯誤,

 可以請您示之國內外,哪個學名藥的主打是療效優於原開發廠的,省的我在這邊嘴砲,貽笑大方。

 「凡事皆有例外」,這種想當然耳的說法實在很難讓我服氣。

 或許我提出的例子不能完全對比,我也對於車輛改造沒有觀念,

 不過如果可以把match改造得比BMW跑得快、安全性高、舒適度大勝,會不會直接開發一台新車還比較快而且有商機?

專利只是我想要提出,表示學名藥療效無法與原廠藥競爭的因子之一,並非想討論專利的利弊,關於學名藥拯救了非洲許多患者的議題,背後還是脫離不了金錢吧。


smeliz:不是想雞蛋裡挑骨頭, 只是如果有幾分證據講幾分話,        

smeliz:該上色的是"evidence does not support"而不是 editorials smeliz:當然這篇paper也不是完美就是了                          

poliwise:我想要說的並不是學名藥效果會優於原廠藥 畢竟標準是以  

poliwise:原廠藥為基準 技術好壞意味在於相同效果下 成本較低      

RX110:今天學名藥acetaminophan一顆不用一塊 10顆賣40          

RX110:普拿疼一盒算一百好了 同樣療效而言 患者賺了60元藥師賺40

RX110:學名藥的cp值是不是比普拿疼好??       (應該是藥師賺將近40

RX110:學名藥比原廠藥好?? 在治療應用上的各種層面來討論,一定嗎?

 

作者 borgcube (F1!!)                                         看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 17:00:33 2010

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引述《smeliz (i see...)》之銘言:

43一堆文XD

: smeliz:找到, 謝謝 http://bit.ly/a3ABMN                         07/03 13:25

: rommellin:其實藥品專利揭露最詳細~不然怎通過審查~只是非主管機   07/03 14:39

: rommellin:關沒法看~所以才會有誤會藥廠用商業機密方式保護藥物製   07/03 14:40

: rommellin:~技型~不公佈是沒法賣的~觀念要改正一下~             07/03 14:46

: soarcloud:我只想問一個問題,如果只有主管機關可以看到,那學名藥 07/03 15:31

: soarcloud:藥廠要如何取得?                                       07/03 15:31

: poliwise:每種藥都有所謂的營業秘密 這觀念絕對是正確的 不需更正   07/03 16:03

: poliwise:專利跟衛生主管機關審查根本是兩回事 八竿子打不著       07/03 16:04

: poliwise:而我相信衛生主管機關人員大概看不懂專利                 07/03 16:05

: poliwise:專利審查人員 大概也不知道衛生機關審查什麼東西         07/03 16:06

 

好吧..大家對學名藥原廠藥討論的真是熱烈,插一腳來玩玩吧

 首先R大,專利揭露基本上不會是「最詳細的」

專利這種東西在long long long ago的某個阿都阿皇帝..為了使得新知識能被廣為流傳而設立的一種制度(沒研究很深..不要問我歷史XD

使得發明者可以把他的思想、發明的過程讓大家知道,而國家經由法律的方式保護你的利益SO

發展到現代,專利法規通常規定的是妳只要讓同樣的專業人世也能如法炮製作出來妳作的出來的程度就可以了

 http://www.tipo.gov.tw/ch/Download_DownloadPage.aspx?path=1616&Language=1&UID=\13&ClsID=14&ClsTwoID=15&ClsThreeID=28

 請參考專利法第26

 專利的聲請有個好處在於,萬一今天另一個人也突然被石頭砸到發明了跟我一樣的東西而我比他早申請,就算他是再怎麼天才發明這件東西,我還是擁有專賣的權力BUT代價就是..妳要把妳怎麼作這個東西的方法一五一十的交代出來

那是不是專利期保護過了  大家都一起做出比我更便宜的東西 那我就掛了呢?

所以現在在專利申請的時候大家都只會將「最低限度」的資料用來申請專利   我讓妳作的出來就好,但是我不讓妳知道我怎麼做到「最好」

這就跟牛肉麵人人都會做...但是就是哪幾家特別好吃一樣的道理  今天就算讓妳知道牛肉麵是要先熬高湯、作麵條、煮好麵、混在一起

一樣都作的出來阿..但是好不好吃還是有「訣竅」..這些訣竅就是專利上不會註明的而大部分的廠商都會以「營業秘密」的方式來作保護,就是P大所說的。

 而營業秘密部分..要是那個人誰被石頭砸到..他發現了我中間怎做出好吃牛肉麵的訣竅妳也奈何不了他。

 所以廠商在申請專利時,哪些部分要申請保護,哪些部分要以營業秘密保留

這就是有意思的地方了。

 好了..講完牛肉麵我們回來講原廠跟學名藥吧 基本上原廠在提交查驗登記的時候,他們必須把「所有」的相關資料交給主管機關審查

所以,基本上資料是包含關於這個藥品的「專利」與「營業秘密」根據藥事法第40-1條規定

http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=L0030001

 「中央衛生主管機關為維護公益之目的,於必要時,得公開所持有及保管藥商申請製造或輸入藥物所檢附之藥物成分、仿單等相關資料。

但對於藥商申請新藥查驗登記屬於營業秘密之資料,應保密之。」

 所以廠商才會乖乖的把最重要的know how,營業秘密的資料交給政府阿。


 理論上,學名藥廠要仿製原廠藥的時候最多能取得的只有專利公開的部分。

至於該怎麼做到跟原廠一樣好就要看你們有沒有被「石頭砸到」的本領了

學名藥的定義為:指與國內已核准之藥品具同成分、同劑型、同劑量、同療效之製劑

SO,前面有大大說台灣很多藥廠可以開發出比原廠更好的劑型達到更好的BA  GREAT..但那就不算是「學名藥」了

依現在的規定應該是以新藥辦理!(就是所謂的新藥二XD

請參考藥品查驗登記準則的附表

 不過因為檢附資料的確是可以以BE OR BA+臨床的方式來進行

所以妳會覺得他跟學名藥一樣也算是合情合理拉..

 好拉..這樣應該?也許?有把大家爭論的點都討論完了吧XD

 回到源頭..那到底原廠藥跟學名藥差在哪裡

如果要一言以蔽之那就是

 

the end XD

當然也有其他的原因像是增加藥物的可近性、選擇性,預防單一壟斷的提供者會造成醫藥品供應的不穩定(像是coumadin事件OR最近的levophed)

等等的原因

但是最源頭的原因就是因為:原廠的價格貴

但是學名藥廠通常也不是佛心來的,他要是能賣到跟原廠差不多的價錢多賺他也爽阿

所以學名藥廠越多,互相競價的動力越多,使用者就能買到更便宜的藥品

至於這些競爭會不會導致藥品品質的改變(甚至是所謂做過BE審核過的藥品)

我不知道..我也不想在這裡作夢說夢話

that's another story.

 總而言之 當妳自己掏腰包負擔藥品的費用的時候,妳想吃原廠藥當然沒問題

但是我覺得以健保的角度來講,實質上只需要給付最低價格的學名藥(要是有的情況下)就可以了

而醫院會從原廠換學名或者是從一個學名換成另一個學名的原因

通常也不是我們這種小人物能夠窺探的..科科

爭論這麼多

看到藥師公會在推動藥品回收這種事情

我覺得還不如實實在在的衛教病人好好吃藥比較實在

管他是原廠還是學名

 PS:我不是學法律的..要是上頭對於法律的見解有錯的話..麻煩鞭小力一點XD

poliwise:新藥與學名藥 也會依每個國家定義的不同 也都有不同歸屬   07/03 17:44

poliwise:另外會被認為"know how"的東西通常不是白紙黑字會表達出   07/03 17:44

poliwise:來的 會拿這審查 是不合理的 此外營業秘密也不會被拿來審 07/03 17:45

poliwise: 廠商能規避不揭露的營業秘密 不是衛生機關會知道的     07/03 17:46

poliwise:實務上 所為營業秘密跟KNOW HOW 是不會也無需送去審的     07/03 17:47

borgcube:新藥二的那個定義其實被念了很久..我也知道這是藥政管理   07/03 17:58

borgcube:不同的差異,但是身在台灣.我當然是以台灣的法規來作解釋 07/03 17:59

borgcube:另外營業機密部分廠商當然不會全給                       07/03 18:00

borgcube:但是當會影響到審查時,妳也不得不給,我沒審過藥         07/03 18:00

borgcube:不知道是不是有要求,或者是懂得要求那些部分的事情發生   07/03 18:01

borgcube:申請許可證的過程當中,會把部分營業機密交給審查機關是   07/03 18:02

borgcube:難免的。                                               07/03 18:02

rommellin:~可能我表達不好~專利的確揭露不是全部~審查才是全部  

rommellin:其實多討論會蠻接近真實的狀況~                         07/03 18:13

rommellin:其實藥品審查的詳細度~基本上都能作出成品~但非最佳化   07/03 18:15

rommellin:當然你如果有了資料作不出來成品~該打你老師的屁股..   07/03 18:17

rommellin:我的專利揭露最詳細是類比於其它東西的專利..非本身     07/03 18:22

IAMTHELAW:當你在醫院服務,領固定薪水,你不會CARE成本,反正賠錢也   07/03 21:09

IAMTHELAW:不會扣你薪水. 但當你是老闆的時後,心態就不會這樣想了. 07/03 21:10

IAMTHELAW:能讓做到顧客滿意和利潤雙贏的局面,才是一個成功的老闆   07/03 21:11

IAMTHELAW:所在的位置不同,思維當然不一樣,很正常.                 07/03 21:13

oceanweaver:台灣醫院主要靠健保價,但在狂降藥價後,有些符合PIC/S   07/03 21:14

oceanweaver:便民包裝的台廠藥已經不比原廠差了,能給醫院的空間也   07/03 21:15

oceanweaver:更高...↑↑我說的是錢                               07/03 21:16

oceanweaver:健保給付會省多少,我倒覺得也沒有省多少               07/03 21:18

oceanweaver:醫院藥價占申報總額的百分比,其利潤極大化是能用算的   07/03 21:21

oceanweaver:連手術病人在ICU住多少天也都是用算的                

IAMTHELAW:當然..我指的老闆是醫院外面一般藥局的經營管理者      

cmurib:我也覺得最近一直做藥品回收,還拿重量當成績的感覺很怪… 

 

作者 promptkimo (心的飛翔.....)                             看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 21:57:32 2010

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 有一次我做一個夢

夢到我學長跟我講說

他有一次碰到某個客人 要來買某個原廠藥 一次要買五十盒

因為我學長還沒開業之前曾跑過業務 認出那個客人[似乎]是某小學名藥廠的老闆

因此他大膽地推測[可能]買回去做通過某些B開頭的測試

然後我就醒了  真是一個讓我印象深刻的夢境

 --

發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

From: 175.180.248.224

ls4860:請問...這個小故事在這串討論裡的角色與意義是?             07/03 22:22

iamjust:小學名藥廠老闆兼跑原廠藥,就差這50盒到目標@@           07/03 22:35

promptkimo:這是為什麼BA/BE通常只能做為參考 不能說的秘密         07/03 22:42

ls4860:難道你是說.......投入....結果....過關....!?           07/03 23:14

rommellin:好像吃魚文~都是作夢~哈哈

作者 smeliz (i see...)                                      看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 23:40:50 2010

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 從這討論串受益不少,再拋另一個相關議題:

 生物相似性藥品 (類比於生物製劑的"學名藥")

 衛生署200811月公佈審查準則:

http://www.fda.gov.tw/files/list/生物相似性藥品規範定版.pdf

 今年四月底,

衛生署核准第一張生物相似性藥品許可證

 http://bit.ly/abKv8Y

 不知道各位對生物相似性藥品的發展, 藥價有何看法?

rommellin:感覺發展類似化學學名藥~只是過程加速十倍~            

rommellin:化學藥品有分工~生技品可一步到位~困難在製程放大跟穩定

rommellin:想聽聽不同看法....                               

borgcube:BIOSIMILAR其實是最難的

fjubiology是板主

作者 fjubiology (Science閱讀俱樂部HNMJJJ)                   看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 23:46:15 2010

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引述《promptkimo (心的飛翔.....)》之銘言:

: 有一次我做一個夢

: 夢到我學長跟我講說

: 他有一次碰到某個客人 要來買某個原廠藥 一次要買五十盒

: 因為我學長還沒開業之前曾跑過業務 認出那個客人[似乎]是某小學名藥廠的老闆

: 因此他大膽地推測[可能]買回去做通過某些B開頭的測試

: 然後我就醒了

: 真是一個讓我印象深刻的夢境

其實也不盡然,因為在開發學名藥時必須做CMC與或是BA/BE部分有些藥,台灣只做CMC跟三個pH的溶離比對。溶離的f2值大於50基本上送審應該就沒有太大問題。

有些要在台灣只做CMC跟三個pH的溶離比對。但是在US FDA他要求你做BA/BE試驗,如果BE過了但是妳的f2並未達到50,審查委員還是會審准你的藥上市。因為妳的BE過了。

溶離比對是僅供參考。

有些藥台灣要你CMC跟三個pH的溶離比對加上BA/BE,此時BE過了,妳的藥查登也不會有太大問題。

CMC部分就是化學製造管制標準書,你必須依照藥典規範來化驗原廠藥與你要查登的藥物他的品質是否相等合乎藥典檢驗規格。在此部分用到的原廠藥我們都是在市面上購得,所以一次買那麼多盒應該是要作BA/BECMC化驗用的。

會做三個pH溶離比對,主要是要看原廠藥與查登學名藥在不同pH下體外釋放的結果是否有相似性。一般f2大於50即可。對於15分鐘內藥物釋放超過85%以上則不用計算f2

 US FDA有將藥物依據溶解與穿透程度分為四類:

Biopharmaceutics Classification System (BCS)

 Class 1: High solubility, high permeability

Class 2: Low solubility, high permeability

Class 3: High solubility, low permeability

Class 4: Low solubility, low permeability

 

業界與學界常常會有一個迷思,三個pH的溶離比對一定要過這樣才能投BE

其實並不然,當你作多BE的時候你就會發現縱使我的三個pH的溶離比對過了,BE試驗還是失敗。形成的原因很多種,例如對於難溶性藥物在作溶離試驗時會加入助溶劑,此試驗條件乃是原廠根據他的溶離試驗所提供的。此條件保證你在這樣的溶液條件中,單位劑量的藥物是可以完全被溶解的。很多時候學名藥的處方跟原廠並不完全相同,有時候原廠的藥物他是有加入促進吸收劑,而妳的藥劑內沒有此項成分。當你在做體外溶離時,在一個保證單位劑量的藥物會溶解溶媒內試驗,縱使你的溶離比對有多完美,去投BE你還是失敗

 我曾經做過一個藥物,體外溶離釋放不盡相同,但是做BE...他還是過了有些人會說BE過了畢竟也只是跟原廠的藥物藥效相同或是類似。

沒錯,真的就是這樣。藥物上市後會有個監試期,我想就是要監視藥物是否有不良反應。

前幾年FDA就抓到學名藥廠拿原廠藥來做BE,這種情況在台灣也發生過。

買原廠藥回來粉碎重打...

 學名藥開發真是一條不歸路......


織田信長:「杜鵑不叫,我殺了牠!」

豐臣秀吉:「杜鵑不叫,我想辦法讓牠叫!」

德川家康:「杜鵑不叫,我等牠叫!」

Angus Tzeng:「杜鵑不叫,我自己叫!XD

 

ls4860:補充一下 現在 Benet這個大師在推的是BDDCS,有蠻多學者以   07/03 23:57

ls4860:經在朝這方面研究 國內也有很多人在觀望BDDCS 不過FDA   07/03 23:57

ls4860:還沒採用 有興趣的可以去pubmedBenet LZ.paper         07/03 23:58

ppoyi:分析專業推                                           

yasaq:真正在搞製藥的出來講怎麼反而沒人推                     

promptkimo:這樣代表我的夢境是真的....我真的只是做夢而已 別抓我

MikeFreeway:記得之前Stilnox學名藥上市,被砲轟到收回           

MikeFreeway:我看應該也是這樣的畸形試驗造就的吧               

smeliz:~ 板主不要害羞m自己的文章呀!                        

RX110:分析專業推!!

 

作者 diyalis (提油桶救火)                                   看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sun Jul 4 08:39:33 2010

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抱歉恕刪原文。

 只針對學名藥有沒有可能比原廠藥好這一點發表我個人的看法。

 

單就BE試驗的體內血中濃度曲線來看,學名藥是有可能比原廠藥好的。

 

舉例來說,某種緩釋劑型的原廠藥,它在體內的血中濃度是有二個peak的,不過學名藥就有可能做出到達與原廠相同的最高血中濃度後,維持此濃度很長一段時間,也就是說血中濃度比原廠藥還穩定,而且BE試驗也是通過的狀況。

 

另一個例子,某種腸衣劑型,原廠藥在飯後服用的情況下,其AUCCmax會比空腹服用的情況下低很多,代表在飯後服用藥效會較差。(不過其仿單並未建議不要在飯後服用)

學名藥有可能做出在飯後及空腹體內吸收狀都差不多的處方,不過礙於法規,學名藥還是要想辦法讓它的處方在飯後服用時,和原廠一樣差,否則就無法通過BE試驗。

第三個例子,在做BE試驗時,原廠藥其不同個體間的變異性為50%,學名藥只有30%,代表學名藥在體內的吸收相較於原廠藥穩定。

 

第四個例子,某原廠藥在血濃度曲線有2個小時的lag time,代表在服藥後,二個小時後才開始產生效果。而學名藥可以做出沒有lag time,但CmaxAUC仍然與原廠相同的處方。

 不過,即使以BEpk數據來看,學名藥有可能比原廠藥好,這也不能代表學名藥的療效一定比原廠好,因為沒有臨床試驗來佐證。

另外當然也有可能剛好相反,學名藥通過BE,但其體內吸收的穩定性不如原廠。

 在台灣,學名藥的品質會比較受質疑,可能是台灣的法規較不嚴謹,某些小藥廠就有可能耍些小手段,讓原本不BE的處方變成BE,甚至是發生前面版友提到的用原廠藥跟原廠藥做BE比對的離譜事情發生。

不過幾個規模較大的藥廠應該都有照規矩來走,相對其品質也比較有保證。

 若是在美國,其法規相對嚴謹,查廠也確實落實,因此美國的學名藥相較於台灣的又更有保障一些。

 以上是個人工作上所獲得的一些經驗,提供大家參考。

由於我不是藥學系出身,因此若上面說的有錯,請大家不吝指正

 

oceanweaver:為什麼學名藥不也去做臨床試驗呢? 因為錢嗎          

diyalis:沒錯。臨床試驗的費用比起BE試驗多太多了。            

yasaq:真正在搞製藥的出來講怎麼反而沒人推                      

ppoyi:學名藥廠推                                              

poliwise:                                                    

kcm:+1                                                        

knightliu:我想問一下,台灣有幾家藥廠是真的有投入新藥開發的阿?

knightliu:看起來大多都只是推出一樣的學名藥...然後銷價競爭...  

knightliu:要做也把品質做好阿...有時候看到藥的品質真的會搖頭  

knightliu:另外我也認同學名藥是有可能比原廠藥好的,畢竟原廠開發

knightliu:,若不是為了延長專利而去改變劑型製程,基本上應該不會

knightliu:更好,但他廠在研發時的不同過程也有可能做成更好的成果

smeliz:推舉例詳細                  

RX110:推專業分析舉例

 

作者 echo (KEEP WALKING)                         看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Tue Jul 6 09:15:06 2010

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提出幾點個人的知識分享討論:

1. 學名藥有沒有臨床試驗? 有。除了BA/BE之外還有人會去做 Efficacy 臨床試驗;目的在提高競爭對手門檻。

 

2. 學名藥一定不會比原廠好? ~

2-1: 很多藥廠,尤其在台灣,有很多製劑廠,透過新的劑型研發,可以達到比原廠藥更好的 PK profile;輔以有效性臨床試驗,結果是會比原廠好的;新的劑型本身亦可申請專利;但他是學名藥,在台灣的給付機制之下,怎麼樣都是原廠廉價;這間接的抑制製劑廠開發意願;當然如果著眼於全球市場,那就是另一回事了。

2-2: 其他不明因素。有醫師或藥師有反應過,某些病人用某廠牌的 學名藥有效,用原廠反而效果不好。原因不明,但各學名藥廠本身的劑型設計也許會有影響。

3. 關於臨床試驗: 新藥的臨床試驗跟BA/BE及學名藥有效性的臨床試驗是完全不同的世界;價錢、監測項目都差很多,不是"臨床試驗"一個辭帶過去就沒了~

 4. USPTO 對於藥品在專利期限內獨賣有特殊規定。原開發廠本身在申請專利時都是以 minimun data 去申請;但是在專利將過期前,可以將原開發廠的 know how 進一步闡明,這樣可以得到一年的獨賣權 extension;但以一次為限。

學名藥跟原廠藥誰優誰劣? 原開發廠在新藥開發的過程中承擔的風險,因為大家都知道風險很高,所以原開發廠內有很謹慎的風險評估與控管的策略;因為 play big, 所以金額很高,但是賺也賺很大~ 實際上承擔的風險並不是孤注一擲。

 

 

作者 smeliz (i see...)               看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Wed Jul 7 09:23:54 2010

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引述《echo (KEEP WALKING)》之銘言:

: 提出幾點個人的知識分享討論:

: 1. 學名藥有沒有臨床試驗? 有。除了BA/BE之外還有人會去做 Efficacy 臨床試驗;目的在提高競爭對手門檻。

: 3. 關於臨床試驗: 新藥的臨床試驗跟BA/BE及學名藥有效性的臨床試驗是完全不同的世界;價錢、監測項目都差很多,不是"臨床試驗"一個辭帶:過去就沒了~

 

恕刪部分文章, 能否請你對"提高競爭對手門檻"再做說明?

先不管法律規定要做的臨床試驗,

[監視藥品之學名藥,監視期間內應檢附與以新藥提出查驗登記申請且取得許可證之廠商相同標準之國內臨床試驗報告;監視期滿藥品,應檢送(1)生體相等性試驗報告,或(2)生體可用率及臨床試驗報告。]

 [一般學名藥如係控釋劑型製劑或屬中央衛生主管機關公告須執行生體相等性試驗之品目者,應檢送(1)生體相等性試驗報告,或(2)生體可用率及臨床試驗報告。]

 而只看健保局對學名藥的給付:

http://www.taspor.org/wp-content/uploads/2010/01/taspor_2009_2.pdf

裡頭第27slide都是照條件內(原廠8/9, 或學名藥最低價)"最低價"核定,   所以不是很懂你說的利用臨床試驗, "提高競爭對手門檻".我可以想像的是,

(1) 國內藥廠自發性集體提高品質, 而做efficacy試驗, 集體拉高價錢.

或是

(2) 健保局會增加給付有efficacy結果的學名藥?

(不過我找不到! 只找到有BA/BE的不用跟沒做的藥比價錢)

不然做efficacy試驗不就是賠錢的生意?

個人並不是在藥廠也沒做過臨床試驗, 以上發言還請多指教.

 


作者  echo (KEEP WALKING)                                     看板  Pharmacy
 標題  Re: 原廠藥 vs. 學名藥
 時間  Wed Jul  7 13:11:24 2010

 學名藥做 efficacy 的臨床試驗,目的並不在健保給付,而在廣大的學名藥市場。

健保局並沒有針對 efficacy 臨床試驗而給學名藥較多給付;執行這種臨床試驗 純粹商業考量,目的在免除消費者 (病患、醫師、醫院) 對於原廠藥和學名藥efficacy 不同而可能產生的疑慮。

大家都知道廠牌不同,甚至 factory 不同,"有可能" efficacy 會不同。今天我 A 牌學名藥做了臨床試驗,當新的 B 牌學名藥上市的時候,就會面臨 efficacy 的疑慮。

這就是我說的"提高競爭對手門檻"

當然因為是學名藥,太多臨床資料已知,故在做臨床試驗會比新藥在價錢上便宜。

smeliz:那再請問這類效用試驗結果要去哪裡找?                     07/07 21:44

smeliz:仿單? 學名藥廠行銷宣傳品? 公開資料庫??? 謝謝.           07/07 21:45

knightliu:有時候我都會覺得廠商提供的資料,大概先把可信度折半吧   07/16 08:57

knightliu:為了利益,資料可能都會修一下或者就....

 

作者 rommellin (rommel)                               看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Wed Jul 14 19:36:13 2010

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【甯瑋瑜、王潔予╱綜合報導】全球最大藥廠葛蘭素史克扯謊11年!美國《紐約時報》取得葛蘭素史克內部文件,指藥廠11年前即經實驗得知,其爭議性極高的降血糖藥「梵帝雅」(AVANDIA),會增加心臟病發機率,卻從未依法公告報告結果,或通報美國聯邦政府,任由病患涉險,其心可議。

 

1999 年,還沒和葛蘭素威康合併成葛蘭素史克的史克美占藥廠,已有一陣子推不出新產品,於是押寶「梵帝雅」。同年秋天,史克美占拿梵帝雅及日本武田藥廠的同類藥品「愛妥糖」(Actos)進行比較實驗。結果發現,梵帝雅藥效沒優於對手,還明顯危害心臟,但該公司在報告中刻意忽視,對外從不提這項實驗。

憂回收將損失193

 

此事直到克里夫蘭的科學家用葛蘭素史克被法院下令公布的數據作研究,才露出冰山一角,當時為20075月。葛蘭素史克高層被迫鬆口,說2005年知悉此事。不過《紐約時報》前天公布的文件,有封時任副總裁佛瑞德回應同事的電郵,他認為公布實驗結果「想都別想……數據不該被公司外的人看到。」發信時間為 2001329日。

葛蘭素史克還量化消息曝光可能流失的收益,「光20022004年就會損失6億美元(約193億元台幣)。」葛蘭素史克發言人日前則表示,保留實驗結果是因「無法提供更多新訊息」,現任臨床研發部副總裁史都華也辯稱,6份不同臨床實驗,「顯示梵帝雅不會增加心臟病、中風或死亡風險。」

然而,美國食品藥物管理局(Food and Drug AdministrationFDA)專家,審閱1999

的實驗報告發現,受測者有10多例出現嚴重心臟病,卻未被列入數據,藥廠更沒追蹤死亡

病例。 FDA昨起舉行為期兩天的公聽會,擬徹查梵帝雅的安全性,也可能表決它該不該下

架。

國內約1成病患使用

 

我國衛生署食品藥物管理局藥品組科長戴雪詠昨表示,過去10年有46件有關梵帝雅不良反

應通報,其中3件是胸痛等心血管事件,其餘43件則是肝功能稍高、血糖稍低。停藥後均

改善。衛署3年前公告仿單(藥物使用說明書)須加刊心臟風險警語,心臟衰竭狀態達第3、第4級病人禁用梵帝雅。衛署明將邀內分泌、心血管科醫師開會評估此藥安全與效益。

中華民國糖尿病衛教學會常務理事、台北榮總新陳代謝科蔡世澤醫師說,梵帝雅主要用於胰島素阻抗患者。由於近年的心血管不良反應報導,此藥用量明顯衰退。目前國內約1成糖尿病患使用此藥。

台灣葛蘭素史克公共事務經理李先鳳昨證實,2007年以後梵帝雅銷量確實有下降。民間監督健保聯盟發言人滕西華說,台灣無完整本土藥品監視、風險評估機制,等於把國人用藥安全交到外國人手上,衛生署應更積極。

梵帝雅小檔案

 

上市:1999

製造商:葛蘭素史克(GlaxoSmithKlineGSK

成分:羅格列酮(rosiglitazone

作用:胰島素活化劑,又稱胰島素增敏劑

副作用:心臟病、骨折、視網膜中心的黃斑部水腫或增厚、肝炎

國內狀況:衛生署評估無須下架,但已要求藥廠在說明書加註警語

資料來源:綜合外電、《蘋果》資料室

服用梵帝雅 注意事項

 

●重度心臟衰竭、肝功能異常者不應使用

●輕、中度心臟衰竭患者應配合醫師,監控體液是否滯留

●心臟病患者或高危險群,應讓醫師加強監控或評估是否換藥,不可自行停藥

●女糖尿病患若有骨質疏鬆,應監控骨質密度,或經醫囑更換他款用藥

資料來源:《蘋果》資料室

 

--

發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

From: 59.124.222.199

soarcloud:敢問,您寄這篇到我信箱又使用這個標題的用意是?      

soarcloud:此外,與其要看蘋果的東西,去看看FDA的報告更詳細喔  

soarcloud:相關的資料連結,我已附在回信,請用!!              

borgcube:700頁的報告看完吧!                                

rommellin:爆看不懂陰文~只會看水果日報()                      

rommellin:其實市不小心按到啦~(攤手)                          

rommellin:馬上有馬甲現身~((遠望))

 

作者 saint0214 (純潔一級棒美少年)                 看板 Pharmacy

標題 所以這裡是一言堂摟!如果是就趕快浸我水桶吧!

時間 Sun Feb 1 13:13:48 2009

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看到許多後進人員都有相當觀念的醫德很高興!給大家拍拍手

但希望過了五年,十年之後大家都還能秉持著最初的良知

 

我不敢說我是老江湖

我其實只是個拿到國家執照十幾年的老屁股而已

想當初,剛考上執照的我也是有滿腹的熱忱與理想的...

 

我當過2年的醫院發藥機

但卻因為跟醫生反映藥是否有問題的時候...然後含淚說拜拜

我當過幾個月的藥廠業務

但為了業績,就要對醫生鞠躬哈腰的,抱歉!我做不來

我當過快一年的診所磨藥機

但不想讓藥師變成門前藥局這種荒唐形勢下的犧牲品,還是走了

我當過快2年的婦嬰藥妝的奶粉尿布藥師

美其名是藥師,其實還不就是有牌的奶粉尿布搬運工罷了

再加上不想昧著良心賣那些沒用的營養品,雖然買嬰兒用品有打折

看了看,我好像除了藥廠裡的學術藥師沒當過之外

其它想的到的,我都接觸過

 

人是會變的,熱情是會消退的所以我成了你們現在除之而後快的邪惡反派

我不會介意的,我反而有點同情你們因為我的專業不廉價

有碰過跟病人解釋一大堆藥理,病人還是丟下一句

"我還是去問醫生好了"的情況嗎?

應該常碰到給的藥短少了,病人跑到醫院藥局劈頭就罵的窘境吧!

這就是藥師的身價嗎?

有聽過某某醫院的醫生很厲害,某某護士很厲害但有聽過某某藥師很厲害的嗎?

藥師的地位在哪???

所以我選擇了社區藥局

最起碼,藥局附近的人還知道說某某藥局的藥師是誰

這就是我當藥師的價值 說不定版上的哪位,還曾經給我服務過咧!

以上僅是我個人的歪理

就不用太認真看了,反正你們也不會看

 

我該看的書都有看,該上的課都有上,這不勞板友們費心

該有的道德我有沒有?還是有的客人要買催經藥,我還會趕他們去婦產科看醫生說真的,要不是過年期間太閑,我也不會來這當箭靶

但也沒差,反正我本來就不習慣當好人

我最喜歡電從醫院出來到藥局工作的菜鳥藥師了

死腦筋,不會說話,又通常跩個二五八萬的,好像他最厲害

滿口學理,但真正要講的時候又講不出來,客人也聽不懂

你們說,這種人要不要操?當然要嘛

希望不是版上的諸位英雄們

我帶過一個呆過公立醫院3年的藥師

她跟我說Ibuprofen只能止痛,不能解熱.....

說說看,這種人才我能不愛嗎?

 

這個版人太少了,所以我只好犧牲自己來鬧一鬧

說我是猴子的算你們有眼光拉!如果能月入十幾萬,當猴子也不錯

還沒考上藥師的加油吧!藥師很好考低

像我這種嘴臭又沒有良心的人都考得上了

有良心的正義使者們一定可以的

 

發完這篇文後我就不會在出現在這個版給人鞭了

謝謝所有對我的批評和指教,我不會放在心上的還是感謝各位,陪我度過這一個春節假期我賺錢賺的很開心

 

etucc:不想罵你...反而有點同情你...        

Highwind:有人也是嘴臭,但到哪都用同一個帳號捍衛自己的理念不休  

Highwind:他很有種,你最後面一段落完話就想跑,low到沒種的境界    

Highwind:何不留下來指教大家,這又不是一言堂                      

JoshKnight:我跟樓上H大看法一樣                                

JoshKnight:突然覺得身邊充滿許多藥師的榜樣 也是一件幸福的事    

jase1979:= =...10多年的修為只有這樣而已                      

bookmost:在到那都被罵過後,嘴臭的那個已經收殮很多了...        

bookmost:因為他也是突然發現一些像Saint說的一樣的情形          

bookmost:這有點像哀莫大於心死吧= ="                            

bookmost:不過你10年修為跟我這畢業生做同樣的事...<            

bookmost:什麼年齡就會有什麼年齡的思考,新手藥師以後也會面臨你  

bookmost:說的情況,為了網路冒火氣等你冷靜下來後會覺得不值得    

DM1984:十多年經驗 為什麼表達方式是這樣?                        

bookmost:別把重點放在10多年吧,我覺得saint只是一時火氣起來    

bookmost:就像他文章中寫的,藥師這行業會遇到的矛盾很多          

bookmost:而且新手藥師的確有不足的地方是需要老手經驗傳承的      

msda:XD新年快樂                                                

danagmwad:只是每個人定位在哪 覺得該做什麼事情-_-既然你都說買  

danagmwad:催經藥的會請他看醫生,那網路問尿道炎的不能請他看醫生

danagmwad:                                                  

danagmwad:而且這應該是黑特板或西斯板才會看到反應吧...||        

danagmwad:我只是想說 既然你的年紀跟我爸媽差不多 卻無法維持自己

danagmwad:理念...其實也是挺無奈可憐你的                        

bookmost:樓上,那是你衣食無缺才會有的想法                      

bookmost:等你跟我一樣開始碰觸社會想法也會跟著變                

bookmost:就能慢慢理解他為什麼會這樣講                          

danagmwad:我不是沒有接觸過社會...我雖然衣食無缺 但我必須打工  

danagmwad:我知道很多時候理想是被現實磨蝕 但更多的時候是自己的  

danagmwad:堅持去維持自己的理想 至少我爸是這樣做到他依舊維持    

danagmwad:他的理想跟他所走的正義跟想法                        

danagmwad:另外,如果把重點放在10多年..就像DM說的...表達方式    

danagmwad:是這樣?要不要砍掉重練一下?                        

warfarin:早就是一言堂了XDDDDDDDDDDDDDDDD                      

inferce:我可以理解你的想法..也部分認同,但火氣不要這麼大啦~~XD  

shao0816:我想請問D 什麼客人才不用去看醫生??              

shao0816:伯父的理想及正義 願聞其詳 我相信一門忠烈 應該都合法的

shao0816:有什麼是全部合法的藥局生財之道                        

shao0816:如果只是尿道炎這種事情 配藥給她 就覺得是件大事....    

shao0816:恭喜妳 你所謂接觸過的社會 充滿陽光 希望你永遠樂觀    

shao0816:如果能當皇帝 沒有人願意上梁山泊                      

shao0816:說書也是一種職業 靠張嘴 就可以道盡所有仁義道德        

shao0816:至於非法擺攤的人 建議還是低調一點 能理解你的立場      

shao0816:但是官跟賊的事實 並沒有改變 低調駛得萬年船            

shao0816:對您來說 D大不也是客人嗎 ....                        

shao0816:我對於D 沒什麼惡意 學術討論很好 我們也常上持續教育

shao0816:有時候聽聽外面的藥局怎麼做 應該也不是全然沒有收穫....

shao0816:畢竟怎麼說 我們也都是有牌的藥師                      

shao0816:何不放寬心 想想為什麼外面的藥師這樣做 是真的如你所說  

shao0816:沒有任何理想 給您蒙羞了嗎 學妹??                      

danagmwad:所以?醫療團隊這個詞呢?而且我一點都不大=.=我還很    

danagmwad:年輕 不知道小朋友最在意年紀了嗎?= =                

danagmwad:而且既然都十幾年的老屁股,講話不應該像國中畢業的小鬼

danagmwad:一樣...剛進來的時候我以為我是在看我表弟表妹打的網誌  

danagmwad:而且我爸不是藥師╮(_)╭講了會污衊各位「偉大的」  

danagmwad:前輩 謝謝 請告訴我們該怎麼做吧 你們的社會又是什麼  

danagmwad:我見識甚少 不如您們見識廣闊 謝謝囉 ^___<揪咪        

jase1979:d妳說話可以不用這麼酸,如果你以後不走藥界就沒差        

jase1979:我的學長們傳授給我的共同經驗:藥界是很小的            

jase1979:如果妳出來執業,還不是要靠學長姐教妳                  

jase1979:做這行有個東西凌駕於專業..叫做待人處事,懂嘛.小妹妹  

jase1979:等妳看過名校研所畢業的也被鬥到離職,妳就知道我在說甚麼

WWDD:這裡是網路 又不是現實 在網路上說待人處事真是挺有笑點的    

WWDD:而且人鬥人這種丟臉的事可以講得好像自己很自豪一樣更是可笑  

WWDD:網路上的事情不需要這麼認真拉~                            

WWDD:順便再一句 我就不信叫人家小妹妹是心存好意~還不是吃人豆腐  

shao0816:D大的用詞水準 反應 我想我們太認真了.....呵呵        

danagmwad:()我是看學長自己講自己的稱號啊^^跟學長學習的

danagmwad:如果我很酸的話 請問以上三位又在做什麼事情呢()    

jase1979:不好意思,D這種等級的豆腐我吃不下去                    

jase1979:某人搞不清楚狀況還是不要發言好了                      

jase1979:saint0214講的事情真的就是那樣...只是他沒必要上來被批  

jase1979:我還沒他這麼好心還電人讓他成長,對那種自以為是的      

jase1979:以為念過4年甚麼都懂,就是要放給他包..

作者 fjubiology (Science閱讀俱樂部)                         看板 Pharmacy

標題 Re: 所以這裡是一言堂摟!如果是就趕快浸我水桶吧!

時間 Sun Feb 1 19:50:00 2009

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我並沒有一定要浸誰水桶

 

saint0214 有他的立場,我想其他的人也有自己的立場

 

我看了大家的發言,大部分都是站在自己的立場說話,這很正常。

 

我只希望大家發文的時候語氣能稍微客氣一點,不只是saint0214,其他回文的人或

 

是推文的人都一樣。學理有學理的立場,臨床有臨床的立場。

 

文字有時候是很難表達自己實際的情感的,冷靜一下大家

 

我也希望saint0214跟其他版友能多在板上發文,這樣這個版才有它存在的意義。

 

最近我也在慢慢整理文章,希望大家能提供一下意見。

 

感恩...

作者 heyman1799 (heyman)                               看板 Pharmacy

標題 Re: 所以這裡是一言堂摟!如果是就趕快浸我水桶吧!

時間 Mon Feb 2 00:21:43 2009

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看了學長()的經歷還蠻豐富的,

希望學長()能用自己的經歷,理性的說法,告訴像我這樣的晚輩吧!

畢竟學長()嘗試了不同的路,應該知道每個地方難處跟好處

以及怎樣的人適合吧!

作者 soarcloud (小書生)                 看板 Pharmacy

標題 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Fri Jul 2 22:07:52 2010

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既然你誠心誠意寫站內信來討戰了,

那我就大發慈悲的發文告訴你!

在往下看之前,我必須問一個問題,

中午的便當送來的時候附贈的飲料是亞當、夏娃還是XX

是因為他們跟養樂多一樣的成分,養樂多也不見得比較好

所以便當店佛心來著,送上比養樂多還大瓶的飲料還不多收錢喔。>_*

如果上面那個問題,您的答案是 是的,沒錯,

那麻煩請按←或end,不要浪費您的時間看我嘴泡了。

先來談,"原廠不一定比較好"

這個,可不可以麻煩您動動您手中的滑鼠,查一下健保局的藥品價格訂定原則,

為什麼學名藥只能拿到原廠藥給付價的8成或9?

或許您要說,因為我們國家鼓勵研發啊!!

拜託,要鼓勵研發為啥不把資本扶植研發單位,要把錢送給國外藥廠?

實際上,學名藥再好,最多也只能跟原廠藥一樣好,

光看學名藥的BA/BE試驗的對照標的就可以知道了

(如果有學名藥療效/效果比原廠藥好的,麻煩請用力打醒我,叫我不要陷入自己的幻想)

那好,是不是"通過BA/BE的藥品就跟原廠藥一樣好"

為了怕您找不到,我很貼心的幫您找到相關的法規了

藥品生體可用率及生體相等性試驗基準

http://regulation.cde.org.tw/data/download3.php?sid=1400

簡單的說,BA(Bioavailability) 要看主成分吸收的情況

         BE(Bioequivalence) 要看藥物主成分在體內的DME

那是不是做過BA/BE test的就等同原廠藥?

姑且不論那個十二個人的代表性如何,現在的法規只規定了生體相等性,

那就可以推論到擁有治療相等性(therapeutic equivalence)?

FDA都曾發表關於學名藥與原廠藥品在體內藥動學差異的研究文章了,

這個學名藥還是經過FDA核准的喔。

這種情況在治療範圍狹宰或是毒性反應較大的的藥品,更是極大的隱憂。

隨便去pubmed 打進 generic brand drug,就有好幾百篇的論文在討論了,

隨便舉幾個例子,

 

Clin Ther. 2004 May;26(5):801-2.

The bioequivalence and therapeutic efficacy of generic versus brand-name

psychoactive drugs

 

Ann Saudi Med. 2008 Jan-Feb;28(1):33-41

Brand and generic medications: are they interchangeable?

 

裡面都提到對於原廠藥與學名藥的轉換,還是抱持著疑慮。

 

除了這些看得到的,您有想過,這些藥廠會像鄉民一樣,

 

我研發出一個好藥,所以我把藥品的成分、製程、配方跟方法放在臉書上,

這樣大家就會幫我按一個讚?

 

孩子,醒醒吧,專利是一種交換條件,發明人公開他的發明方法與內容,換取專利的壟斷保護,但是,專利權的取得並沒有叫原發明廠把所有的東西都吐出來喔,原廠只會在壟斷保護跟商業秘密中取得最大的平衡,

 

就像某個廣告依樣「處方相同,提煉跟作法不同,效果就不同」

 

這個真的是藥廠說的實話啊!

 

好啊,那原廠藥被我說的那麼好,為啥醫院不用原廠藥,要用學名藥,

這個在您的信裡不是說了,就是錢啊,

原廠藥背負了研究開發的風險,誰會跟你削價競爭,而且健保給付的關係,它的價格通常較高,藥品買來不會生利息,但是用來買它的資金要拿來周轉的耶。

我買一堆貴不拉機的藥,又賺不了多少錢,就算佛心來的,也要養家活口啊。

 

大家都是藥師,所以,我講了就算有問題,也不能質疑?

有沒有這麼鄉愿的啊? (不用打電話叫我收回去了,我大概懶得改這麼長的文章了)一個藥師提供有問題的建議,您知道會造成多少困擾跟不信任嗎?

 

去藥局買處方藥絕對是錯的行為,不要戰我這點,不過,我大哥出得起錢,我要最好的,我為啥要管你要吃陽春麵還是牛排,不能因為開matchBMW都可以以時速90km從台北開到高雄,就跟人家說,matchBMW都嘛差不多,不用買貴的。

 

BTW

 

不用拿Bokey來戰,因為那個腸衣製劑根本就是怪胎,一個學名藥比原廠藥的給付相當甚至還要高,但是,誰能告訴我,100 mg aspirin會讓胃酸下降多少pH

 

它能在胃造成刺激,就不能在腸道刺激引起潰瘍?

 

aspirin對於胃潰瘍的形成,主要應該跟prostaglandin比較有關,

 

若是這樣,那跟在哪吸收會有關?

 

況且,原廠的Tapal可以磨粉,胃不舒服還可以跟食物併服減少刺激,bokey可以嗎?

原廠的aspirin在哪?

喔,它剛剛掉進藥價差的陷阱裡,出不來了。

不知道這樣是否解答了您的問題與滿足您要戰的慾望?

 

hwave:極度認同~~藥局推薦價格便宜的學名藥,就是利潤差比較大~~    

poliwise:你觀念可能有誤 原廠藥只是個標準 不一定最好          

poliwise:也許台灣藥廠技術有限 無法做出像原廠藥一樣好的產品    

poliwise:但是不代表國外技術優良的藥廠 做不出效果比"原開發廠"  

poliwise:藥效來的好的藥品,原PO不知到國外很多學名藥廠的技術

  

IAMTHELAW:想到去年的新聞:某印度阿三在台北買LOSEC cap的事件    

borgcube:要是學名廠做出比原廠「更好」的藥...也是不會過關的XD  

charmevil:學名藥如果真的做出比原廠更好 他會去申請專利          

borgcube:NO..更好的話..他會變成「新藥」..學名藥就是要跟原廠比

borgcube:相近的藥品才會叫學名藥                                

JinX5:要成為新藥並上市 先過新藥審查跟人體試驗吧              

rommellin:觀點有誤差~凡事皆有例外~雖然論點的邏輯正確~    

rommellin:之前台灣不是有改良羅氏抗病毒藥的製程嗎?              

rommellin:還有商周有報過緩釋劑型改良後變黃金標準~              

rommellin:這些原料製程跟劑型改善要看成新藥或是學名藥就沒標準  

rommellin:雖然march跑跟比價都會輸bmw~不過土砲狂改也是能贏的~  

rommellin:雖然價差因素決定學名藥跟原廠藥~但印度愛滋學名藥幫忙  

rommellin:非洲很大~專利有時也是害人的東西就是摟~              

harmter:據說Itraconazole 永勝 BA/BE 測起來效果比 嬌生好        

harmter:有拿到專利的樣子                                      

poliwise:有專利不代表是"新藥" 新成分 新療效複方 新使用途徑    

poliwise:很多學名藥廠有很多專利技術 能夠使得原廠藥的"成分"    

poliwise:分布吸收更好 但它就是學名藥 因為該成分不是他的發明專利  

poliwise: BA/BE結果比原廠好 不代表它就能變"新藥" 因新藥定義  

poliwise:就像有人會認為tapal"原廠藥"一樣 其實它只是學名藥   RX110:我覺得藥物經濟學的層面你也應該列入考量 什麼才是"比較好"?

soarcloud:那需要把管銷費用也列入考量嗎?

 

作者 smeliz (i see...)                                 看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 03:13:19 2010

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恕刪部分原文

引述《soarcloud (小書生)》之銘言:

: 先來談,

: "原廠不一定比較好"

: 這個,可不可以麻煩您動動您手中的滑鼠,查一下健保局的藥品價格訂定原則,

: 為什麼學名藥只能拿到原廠藥給付價的8成或9?

: 或許您要說,因為我們國家鼓勵研發啊!!

: 拜託,要鼓勵研發為啥不把資本扶植研發單位,要把錢送給國外藥廠?

: 實際上,學名藥再好,最多也只能跟原廠藥一樣好,

: 光看學名藥的BA/BE試驗的對照標的就可以知道了

: (如果有學名藥療效/效果比原廠藥好的,麻煩請用力打醒我,叫我不要陷入自己的幻想)

這裡有兩個層次的"",

一個是藥動指標,

一個是臨床指標,

簡單說,原廠藥兩種指標都測過,

BA/BE學名藥只測藥動指標, 所以療效安全性通常沒有"直接"的證據,

不知道有沒有比原廠好/, 直接採信原廠藥同成份的臨床試驗結果.

至於一般學名藥則兩者都沒做.

 

健保局支付原廠藥高價, 是鼓勵研發""臨床試驗,

現在BA/BE學名藥的給付比一般學名藥好, 也是鼓勵做BA/BE試驗.

那好,

: 是不是"通過BA/BE的藥品就跟原廠藥一樣好"

: 為了怕您找不到,我很貼心的幫您找到相關的法規了

: 藥品生體可用率及生體相等性試驗基準

: http://regulation.cde.org.tw/data/download3.php?sid=1400

: 簡單的說,BA(Bioavailability) 要看主成分吸收的情況

:           BE(Bioequivalence) 要看藥物主成分在體內的DME

: 那是不是做過BA/BE test的就等同原廠藥?

: 姑且不論那個十二個人的代表性如何,

: 現在的法規只規定了生體相等性,

: 那就可以推論到擁有治療相等性(therapeutic equivalence)?

: FDA都曾發表關於學名藥與原廠藥品在體內藥動學差異的研究文章了,

: 這個學名藥還是經過FDA核准的喔。

: 這種情況在治療範圍狹宰或是毒性反應較大的的藥品,更是極大的隱憂。

: 隨便去pubmed 打進 generic brand drug,就有好幾百篇的論文在討論了

: 隨便舉幾個例子,

: Clin Ther. 2004 May;26(5):801-2.

: The bioequivalence and therapeutic efficacy of generic versus brand-name

: psychoactive drugs

 

: Ann Saudi Med. 2008 Jan-Feb;28(1):33-41

: Brand and generic medications: are they interchangeable?

 

: 裡面都提到對於原廠藥與學名藥的轉換,還是抱持著疑慮。

, 還有疑慮, 但不是對所有的藥品,

 

像第二篇的結論就說:

"Performing the switch process is an advisable practice to reduce health care

costs in countries with strong post-marketing surveillance program, but

caution is to be exercised when narrow therapeutic index drugs or highly

variable drugs are prescribed"

 

另外這篇JAMA文章就發現,

大部份的心血管用藥在臨床指標中沒有明顯的原廠>學名藥差異,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/pubmed/19050195

 

: 除了這些看得到的,: 您有想過,這些藥廠會像鄉民一樣,

: 我研發出一個好藥,所以我把藥品的成分、製程、配方跟方法放在臉書上,

: 這樣大家就會幫我按一個讚?

: 孩子,醒醒吧,專利是一種交換條件,

: 發明人公開他的發明方法與內容,換取專利的壟斷保護,

: 但是,專利權的取得並沒有叫原發明廠把所有的東西都吐出來喔,

: 原廠只會在壟斷保護跟商業秘密中取得最大的平衡,

: 就像某個廣告依樣

: 「處方相同,提煉跟作法不同,效果就不同」

: 這個真的是藥廠說的實話啊!

邏輯合理, 可惜很多沒有實證證明!

不好的個人經驗很容易被無限放大...

 

話說回來,

相較於美國,

台灣一般學名藥的品項遠多於BA/BE學名藥,

會不會是造成台灣學名藥不被信任的肇因之一?

 

,美國學名藥的BA/BE結果可以在FDA orange book查到,

poliwise:台灣學名藥BA/BE有公告 有個表可以下載查看的            

smeliz:找到, 謝謝 http://bit.ly/a3ABMN                    

rommellin:其實藥品專利揭露最詳細~不然怎通過審查~只是非主管機  

rommellin:關沒法看~所以才會有誤會藥廠用商業機密方式保護藥物製  

rommellin:~技型~不公佈是沒法賣的~觀念要改正一下~            

soarcloud:我只想問一個問題,如果只有主管機關可以看到,那學名藥

soarcloud:藥廠要如何取得?                                      

poliwise:每種藥都有所謂的營業秘密 這觀念絕對是正確的 不需更正  

poliwise:專利跟衛生主管機關審查根本是兩回事 八竿子打不著      

poliwise:而我相信衛生主管機關人員大概看不懂專利                

poliwise:專利審查人員 大概也不知道衛生機關審查什麼東西        

rommellin:實務上學名藥廠就直接買原料藥來壓錠或是配針劑~不會想  

rommellin:別的啦~除非有RD想玩不然大多USP直接COPY~              

rommellin:米國FDA審核的委員其實也有被USPTO委審~國內就不清楚    

rommellin:所以凡事還市會有例外的~

 

作者 soarcloud (小書生)                                     看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 15:04:14 2010

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先為我的錯誤致歉,

 

Aspirin的原廠專利權應該是拜耳公司的,

 

tapal理應算是SB的學名藥,

 

若有錯誤,還請指正。

 

BA/BE學名藥測量藥動指標,但是它的對照標準品是原廠藥,

 

請問在這種情況下,要如何推論它能夠比原廠藥""

 

最多只能說,與原廠藥療效相當。

 

 

這樣的試驗,先天就設定了上限,

 

很難達成什麼突破。

 

: 另外這篇JAMA文章就發現,

: 大部份的心血管用藥在臨床指標中沒有明顯的原廠>學名藥差異,

: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/pubmed/19050195

 

就如您所提到JAMA的這篇,

 

姑且不論他們由原始撈出來的8556筆資料中挑出47筆是不是可以代表整個群體,

 

您不覺得他的結論很有趣嗎?

 

Whereas evidence does not support the notion that brand-name drugs used in cardiovascular disease are superior to generic drugs, a substantial number of editorials counsel against the interchangeability of generic drugs

很抱歉,

 

我的原則是不把感覺/認為/可能/或許當成立論的根據,因此,個人經驗一向不是我討論的標的,

 

要不然光開方醫師與患者的抱怨,就不只是這些篇幅可以容忍的了。

就是因為沒有實證證明,所以,有幾分證據說幾分話。

 

我並非歧視學名藥,學名藥的角色與地位絕對是不容忽視的,要不然,這個世界的趨勢,就不會傾向學名藥的市場了。

 

然而,學名藥的優勢是什麼? 說穿了,還不就是錢。

 

如果我可以以較低的價格,

 

取得療效相當的藥品,

 

那當然最好,

 

如果療效差一點,但是看在錢的份上,

 

(如部份歐美國家的藥品給付是給予最低額給付)

 

也是可以的選擇之ㄧ。

 

 

因此,學名藥主打的不會是"我比原廠好"

 

他們的主軸通常是"我跟原廠一樣有效、不會有更多副作用,而且還比較便宜喔"

對不起,我還是得要強調,我可以接受指正,但請拿出證據來讓我心服口服,

是的,我也很擔心我的觀念錯誤,

 

可以請您示之國內外,哪個學名藥的主打是療效優於原開發廠的,

 

省的我在這邊嘴砲,貽笑大方。

 

「凡事皆有例外」,這種想當然耳的說法實在很難讓我服氣。

 

或許我提出的例子不能完全對比,我也對於車輛改造沒有觀念,

 

不過如果可以把match改造得比BMW跑得快、安全性高、舒適度大勝,

會不會直接開發一台新車還比較快而且有商機?

專利只是我想要提出,表示學名藥療效無法與原廠藥競爭的因子之一,

並非想討論專利的利弊,關於學名藥拯救了非洲許多患者的議題,背後還是脫離不了金錢吧。

smeliz:不是想雞蛋裡挑骨頭, 只是如果有幾分證據講幾分話,        

smeliz:該上色的是"evidence does not support"而不是 editorials smeliz:當然這篇paper也不是完美就是了                          

poliwise:我想要說的並不是學名藥效果會優於原廠藥 畢竟標準是以  

poliwise:原廠藥為基準 技術好壞意味在於相同效果下 成本較低      

RX110:今天學名藥acetaminophan一顆不用一塊 10顆賣40          

RX110:普拿疼一盒算一百好了 同樣療效而言 患者賺了60元藥師賺40

RX110:學名藥的cp值是不是比普拿疼好??       (應該是藥師賺將近40

RX110:學名藥比原廠藥好?? 在治療應用上的各種層面來討論,一定嗎?

 

作者 borgcube (F1!!)                                         看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 17:00:33 2010

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引述《smeliz (i see...)》之銘言:

43一堆文XD

: smeliz:找到, 謝謝 http://bit.ly/a3ABMN                         07/03 13:25

: rommellin:其實藥品專利揭露最詳細~不然怎通過審查~只是非主管機   07/03 14:39

: rommellin:關沒法看~所以才會有誤會藥廠用商業機密方式保護藥物製   07/03 14:40

: rommellin:~技型~不公佈是沒法賣的~觀念要改正一下~             07/03 14:46

: soarcloud:我只想問一個問題,如果只有主管機關可以看到,那學名藥 07/03 15:31

: soarcloud:藥廠要如何取得?                                       07/03 15:31

: poliwise:每種藥都有所謂的營業秘密 這觀念絕對是正確的 不需更正   07/03 16:03

: poliwise:專利跟衛生主管機關審查根本是兩回事 八竿子打不著       07/03 16:04

: poliwise:而我相信衛生主管機關人員大概看不懂專利                 07/03 16:05

: poliwise:專利審查人員 大概也不知道衛生機關審查什麼東西         07/03 16:06

 

好吧..大家對學名藥原廠藥討論的真是熱烈,插一腳來玩玩吧

 

首先R大,專利揭露基本上不會是「最詳細的」

專利這種東西在long long long ago的某個阿都阿皇帝..為了使得新知識能被廣為流傳而設立的一種制度

(沒研究很深..不要問我歷史XD

使得發明者可以把他的思想、發明的過程讓大家知道,而國家經由法律的方式保護你的利益

SO

發展到現代,專利法規通常規定的是妳只要讓同樣的專業人世也能如法炮製作出來妳作的出來的程度就可以了

 

http://www.tipo.gov.tw/ch/Download_DownloadPage.aspx?path=1616&Language=1&UID=\13&ClsID=14&ClsTwoID=15&ClsThreeID=28

 

請參考專利法第26

 

專利的聲請有個好處在於,萬一今天另一個人也突然被石頭砸到發明了跟我一樣的東西而我比他早申請,就算他是再怎麼天才發明這件東西,我還是擁有專賣的權力BUT代價就是..妳要把妳怎麼作這個東西的方法一五一十的交代出來

那是不是專利期保護過了大家都一起做出比我更便宜的東西那我就掛了呢?

所以現在在專利申請的時候大家都只會將「最低限度」的資料用來申請專利

我讓妳作的出來就好,但是我不讓妳知道我怎麼做到「最好」

這就跟牛肉麵人人都會做...但是就是哪幾家特別好吃一樣的道理

今天就算讓妳知道牛肉麵是要先熬高湯、作麵條、煮好麵、混在一起

一樣都作的出來阿..但是好不好吃還是有「訣竅」..這些訣竅就是專利上不會註明的而大部分的廠商都會以「營業秘密」的方式來作保護,就是P大所說的。

 

而營業秘密部分..要是那個人誰被石頭砸到..他發現了我中間怎做出好吃牛肉麵的訣竅妳也奈何不了他。

 

所以廠商在申請專利時,哪些部分要申請保護,哪些部分要以營業秘密保留

這就是有意思的地方了。

 

好了..講完牛肉麵我們回來講原廠跟學名藥吧

基本上原廠在提交查驗登記的時候,他們必須把「所有」的相關資料交給主管機關審查

所以,基本上資料是包含關於這個藥品的「專利」與「營業秘密」

根據藥事法第40-1條規定

http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=L0030001

 

「中央衛生主管機關為維護公益之目的,於必要時,得公開所持有及保管藥商申請製造或輸入藥物所檢附之藥物成分、仿單等相關資料。

但對於藥商申請新藥查驗登記屬於營業秘密之資料,應保密之。」

 

所以廠商才會乖乖的把最重要的know how,營業秘密的資料交給政府阿。

 

理論上,學名藥廠要仿製原廠藥的時候最多能取得的只有專利公開的部分。

至於該怎麼做到跟原廠一樣好就要看你們有沒有被「石頭砸到」的本領了

學名藥的定義為:指與國內已核准之藥品具同成分、同劑型、同劑量、同療效之製劑

SO,前面有大大說台灣很多藥廠可以開發出比原廠更好的劑型達到更好的BA

GREAT..但那就不算是「學名藥」了

依現在的規定應該是以新藥辦理!(就是所謂的新藥二XD

請參考藥品查驗登記準則的附表

 

不過因為檢附資料的確是可以以BE OR BA+臨床的方式來進行

所以妳會覺得他跟學名藥一樣也算是合情合理拉..

 

好拉..這樣應該?也許?有把大家爭論的點都討論完了吧XD

 

回到源頭..那到底原廠藥跟學名藥差在哪裡

如果要一言以蔽之那就是

 

the end XD

當然也有其他的原因像是增加藥物的可近性、選擇性,預防單一壟斷的提供者會造成醫藥品供應的不穩定(像是coumadin事件OR最近的levophed)

等等的原因

但是最源頭的原因就是因為:原廠的價格貴

但是學名藥廠通常也不是佛心來的,他要是能賣到跟原廠差不多的價錢多賺他也爽阿

所以學名藥廠越多,互相競價的動力越多,使用者就能買到更便宜的藥品

至於這些競爭會不會導致藥品品質的改變(甚至是所謂做過BE審核過的藥品)

我不知道..我也不想在這裡作夢說夢話

that's another story.

 

總而言之

當妳自己掏腰包負擔藥品的費用的時候,妳想吃原廠藥當然沒問題

但是我覺得以健保的角度來講,實質上只需要給付最低價格的學名藥(要是有的情況下)就可以了

而醫院會從原廠換學名或者是從一個學名換成另一個學名的原因

通常也不是我們這種小人物能夠窺探的..科科

爭論這麼多

看到藥師公會在推動藥品回收這種事情

我覺得還不如實實在在的衛教病人好好吃藥比較實在

管他是原廠還是學名

 

PS:我不是學法律的..要是上頭對於法律的見解有錯的話..麻煩鞭小力一點XD

poliwise:新藥與學名藥 也會依每個國家定義的不同 也都有不同歸屬   07/03 17:44

poliwise:另外會被認為"know how"的東西通常不是白紙黑字會表達出   07/03 17:44

poliwise:來的 會拿這審查 是不合理的 此外營業秘密也不會被拿來審 07/03 17:45

poliwise: 廠商能規避不揭露的營業秘密 不是衛生機關會知道的     07/03 17:46

poliwise:實務上 所為營業秘密跟KNOW HOW 是不會也無需送去審的     07/03 17:47

borgcube:新藥二的那個定義其實被念了很久..我也知道這是藥政管理   07/03 17:58

borgcube:不同的差異,但是身在台灣.我當然是以台灣的法規來作解釋 07/03 17:59

borgcube:另外營業機密部分廠商當然不會全給                       07/03 18:00

borgcube:但是當會影響到審查時,妳也不得不給,我沒審過藥         07/03 18:00

borgcube:不知道是不是有要求,或者是懂得要求那些部分的事情發生   07/03 18:01

borgcube:申請許可證的過程當中,會把部分營業機密交給審查機關是   07/03 18:02

borgcube:難免的。                                               07/03 18:02

rommellin:~可能我表達不好~專利的確揭露不是全部~審查才是全部  

rommellin:其實多討論會蠻接近真實的狀況~                         07/03 18:13

rommellin:其實藥品審查的詳細度~基本上都能作出成品~但非最佳化   07/03 18:15

rommellin:當然你如果有了資料作不出來成品~該打你老師的屁股..   07/03 18:17

rommellin:我的專利揭露最詳細是類比於其它東西的專利..非本身     07/03 18:22

IAMTHELAW:當你在醫院服務,領固定薪水,你不會CARE成本,反正賠錢也   07/03 21:09

IAMTHELAW:不會扣你薪水. 但當你是老闆的時後,心態就不會這樣想了. 07/03 21:10

IAMTHELAW:能讓做到顧客滿意和利潤雙贏的局面,才是一個成功的老闆   07/03 21:11

IAMTHELAW:所在的位置不同,思維當然不一樣,很正常.                 07/03 21:13

oceanweaver:台灣醫院主要靠健保價,但在狂降藥價後,有些符合PIC/S   07/03 21:14

oceanweaver:便民包裝的台廠藥已經不比原廠差了,能給醫院的空間也   07/03 21:15

oceanweaver:更高...↑↑我說的是錢                               07/03 21:16

oceanweaver:健保給付會省多少,我倒覺得也沒有省多少               07/03 21:18

oceanweaver:醫院藥價占申報總額的百分比,其利潤極大化是能用算的   07/03 21:21

oceanweaver:連手術病人在ICU住多少天也都是用算的                

IAMTHELAW:當然..我指的老闆是醫院外面一般藥局的經營管理者      

cmurib:我也覺得最近一直做藥品回收,還拿重量當成績的感覺很怪…  

作者 promptkimo (心的飛翔.....)                             看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 21:57:32 2010

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有一次我做一個夢

夢到我學長跟我講說

他有一次碰到某個客人 要來買某個原廠藥 一次要買五十盒

因為我學長還沒開業之前曾跑過業務 認出那個客人[似乎]是某小學名藥廠的老闆

因此他大膽地推測[可能]買回去做通過某些B開頭的測試

然後我就醒了

真是一個讓我印象深刻的夢境

 

--

發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

From: 175.180.248.224

ls4860:請問...這個小故事在這串討論裡的角色與意義是?             07/03 22:22

iamjust:小學名藥廠老闆兼跑原廠藥,就差這50盒到目標@@           07/03 22:35

promptkimo:這是為什麼BA/BE通常只能做為參考 不能說的秘密         07/03 22:42

ls4860:難道你是說.......投入....結果....過關....!?           07/03 23:14

rommellin:好像吃魚文~都是作夢~哈哈

作者 smeliz (i see...)                                      看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 23:40:50 2010

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從這討論串受益不少,

再拋另一個相關議題:

 

生物相似性藥品 (類比於生物製劑的"學名藥")

 

 

衛生署200811月公佈審查準則:

http://www.fda.gov.tw/files/list/生物相似性藥品規範定版.pdf

 

今年四月底,

衛生署核准第一張生物相似性藥品許可證

 

http://bit.ly/abKv8Y

 

不知道各位對生物相似性藥品的發展, 藥價有何看法?

rommellin:感覺發展類似化學學名藥~只是過程加速十倍~             07/04 00:33

rommellin:化學藥品有分工~生技品可一步到位~困難在製程放大跟穩定 07/04 00:36

rommellin:想聽聽不同看法....                                   07/04 00:36

borgcube:BIOSIMILAR其實是最難的

作者 fjubiology (Science閱讀俱樂部HNMJJJ)                   看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sat Jul 3 23:46:15 2010

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引述《promptkimo (心的飛翔.....)》之銘言:

: 有一次我做一個夢

: 夢到我學長跟我講說

: 他有一次碰到某個客人 要來買某個原廠藥 一次要買五十盒

: 因為我學長還沒開業之前曾跑過業務 認出那個客人[似乎]是某小學名藥廠的老闆

: 因此他大膽地推測[可能]買回去做通過某些B開頭的測試

: 然後我就醒了

: 真是一個讓我印象深刻的夢境

其實也不盡然,因為在開發學名藥時必須做CMC與或是BA/BE部分

 

有些藥,台灣只做CMC跟三個pH的溶離比對。溶離的f2值大於50基本上送審應該就沒有太

大問題。

 

有些要在台灣只做CMC跟三個pH的溶離比對。但是在US FDA他要求你做BA/BE試驗,如果BE

過了但是妳的f2並未達到50,審查委員還是會審准你的藥上市。因為妳的BE過了。溶離比

對是僅供參考。

 

有些藥台灣要你CMC跟三個pH的溶離比對加上BA/BE,此時BE過了,妳的藥查登也不會有太大問題。

 

CMC部分就是化學製造管制標準書,你必須依照藥典規範來化驗原廠藥與你要查登的藥物他的品質是否相等合乎藥典檢驗規格。在此部分用到的原廠藥我們都是在市面上購得,所以一次買那麼多盒應該是要作BA/BECMC化驗用的。

 

會做三個pH溶離比對,主要是要看原廠藥與查登學名藥在不同pH下體外釋放的結果是否有相似性。一般f2大於50即可。對於15分鐘內藥物釋放超過85%以上則不用計算f2

 

US FDA有將藥物依據溶解與穿透程度分為四類:

Biopharmaceutics Classification System (BCS)

 

Class 1: High solubility, high permeability

Class 2: Low solubility, high permeability

Class 3: High solubility, low permeability

Class 4: Low solubility, low permeability

 

業界與學界常常會有一個迷思,三個pH的溶離比對一定要過這樣才能投BE

其實並不然,當你作多BE的時候你就會發現縱使我的三個pH的溶離比對過了,BE試驗還是失敗。形成的原因很多種,例如對於難溶性藥物在作溶離試驗時會加入助溶劑,此試驗條件乃是原廠根據他的溶離試驗所提供的。此條件保證你在這樣的溶液條件中,單位劑量的藥物是可以完全被溶解的。很多時候學名藥的處方跟原廠並不完全相同,有時候原廠的藥物他是有加入促進吸收劑,而妳的藥劑內沒有此項成分。當你在做體外溶離時,在一個保證單位劑量的藥物會溶解溶媒內試驗,縱使你的溶離比對有多完美,去投BE你還是失敗

 

我曾經做過一個藥物,體外溶離釋放不盡相同,但是做BE...他還是過了

有些人會說BE過了畢竟也只是跟原廠的藥物藥效相同或是類似。

沒錯,真的就是這樣。藥物上市後會有個監試期,我想就是要監視藥物是否有不良反應。

前幾年FDA就抓到學名藥廠拿原廠藥來做BE,這種情況在台灣也發生過。

買原廠藥回來粉碎重打...

 

學名藥開發真是一條不歸路......

--

織田信長:「杜鵑不叫,我殺了牠!」

豐臣秀吉:「杜鵑不叫,我想辦法讓牠叫!」

德川家康:「杜鵑不叫,我等牠叫!」

Angus Tzeng:「杜鵑不叫,我自己叫!XD

 

ls4860:補充一下 現在 Benet這個大師在推的是BDDCS,有蠻多學者以   07/03 23:57

ls4860:經在朝這方面研究 國內也有很多人在觀望BDDCS 不過FDA   07/03 23:57

ls4860:還沒採用 有興趣的可以去pubmedBenet LZ.paper         07/03 23:58

ppoyi:分析專業推                                              07/04 07:07

yasaq:真正在搞製藥的出來講怎麼反而沒人推                       07/04 19:39

promptkimo:這樣代表我的夢境是真的....我真的只是做夢而已 別抓我 07/04 20:13

MikeFreeway:記得之前Stilnox學名藥上市,被砲轟到收回             07/04 21:31

MikeFreeway:我看應該也是這樣的畸形試驗造就的吧                  07/04 21:31

smeliz:~ 板主不要害羞m自己的文章呀!                           07/05 02:50

RX110:分析專業推!!

作者 diyalis (提油桶救火)                                   看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Sun Jul 4 08:39:33 2010

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抱歉恕刪原文。

 

只針對學名藥有沒有可能比原廠藥好這一點發表我個人的看法。

 

單就BE試驗的體內血中濃度曲線來看,學名藥是有可能比原廠藥

好的。

 

舉例來說,某種緩釋劑型的原廠藥,它在體內的血中濃度是有二個

peak的,不過學名藥就有可能做出到達與原廠相同的最高血中濃度

後,維持此濃度很長一段時間,也就是說血中濃度比原廠藥還穩定,

而且BE試驗也是通過的狀況。

 

另一個例子,某種腸衣劑型,原廠藥在飯後服用的情況下,其AUC

Cmax會比空腹服用的情況下低很多,代表在飯後服用藥效會較差。

(不過其仿單並未建議不要在飯後服用)

學名藥有可能做出在飯後及空腹體內吸收狀都差不多的處方,不過

礙於法規,學名藥還是要想辦法讓它的處方在飯後服用時,和原廠

一樣差,否則就無法通過BE試驗。

第三個例子,在做BE試驗時,原廠藥其不同個體間的變異性為50%

學名藥只有30%,代表學名藥在體內的吸收相較於原廠藥穩定。

 

第四個例子,某原廠藥在血濃度曲線有2個小時的lag time,代表

在服藥後,二個小時後才開始產生效果。而學名藥可以做出沒有

lag time,但CmaxAUC仍然與原廠相同的處方。

 

不過,即使以BEpk數據來看,學名藥有可能比原廠藥好,這也

不能代表學名藥的療效一定比原廠好,因為沒有臨床試驗來佐證。

另外當然也有可能剛好相反,學名藥通過BE,但其體內吸收的

穩定性不如原廠。

 

在台灣,學名藥的品質會比較受質疑,可能是台灣的法規較不嚴謹,

某些小藥廠就有可能耍些小手段,讓原本不BE的處方變成BE,甚至

是發生前面版友提到的用原廠藥跟原廠藥做BE比對的離譜事情發生。

不過幾個規模較大的藥廠應該都有照規矩來走,相對其品質也比較

有保證。

 

若是在美國,其法規相對嚴謹,查廠也確實落實,因此美國的學名

藥相較於台灣的又更有保障一些。

 

以上是個人工作上所獲得的一些經驗,提供大家參考。

由於我不是藥學系出身,因此若上面說的有錯,請大家不吝指正

 

oceanweaver:為什麼學名藥不也去做臨床試驗呢? 因為錢嗎          

diyalis:沒錯。臨床試驗的費用比起BE試驗多太多了。            

yasaq:真正在搞製藥的出來講怎麼反而沒人推                      

ppoyi:學名藥廠推                                              

poliwise:                                                    

kcm:+1                                                        

knightliu:我想問一下,台灣有幾家藥廠是真的有投入新藥開發的阿?

knightliu:看起來大多都只是推出一樣的學名藥...然後銷價競爭...  

knightliu:要做也把品質做好阿...有時候看到藥的品質真的會搖頭  

knightliu:另外我也認同學名藥是有可能比原廠藥好的,畢竟原廠開發

knightliu:,若不是為了延長專利而去改變劑型製程,基本上應該不會

knightliu:更好,但他廠在研發時的不同過程也有可能做成更好的成果

smeliz:推舉例詳細                  

RX110:推專業分析舉例

 

作者 echo (KEEP WALKING)                         看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Tue Jul 6 09:15:06 2010

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提出幾點個人的知識分享討論:

1. 學名藥有沒有臨床試驗? 有。除了BA/BE之外還有人會去做 Efficacy

臨床試驗;目的在提高競爭對手門檻。

 

2. 學名藥一定不會比原廠好? ~

2-1: 很多藥廠,尤其在台灣,有很多製劑廠,透過新的劑型研發,可以               達到比原廠藥更好的 PK profile;輔以有效性臨床試驗,結果是會比原廠好的;新的劑型本身亦可申請專利;但他是學名藥,在台灣的給付機制之下,怎麼樣都是原廠廉價;這間接的抑制製劑廠開發意願;當然如果著眼於全球市場,那就是另一回事了。

2-2: 其他不明因素。有醫師或藥師有反應過,某些病人用某廠牌的 學名藥有效,用原廠反而效果不好。原因不明,但各學名藥廠本身的劑型設計也許會有影響。

3. 關於臨床試驗: 新藥的臨床試驗跟BA/BE及學名藥有效性的臨床試驗是

完全不同的世界;價錢、監測項目都差很多,不是"臨床試驗"一個辭帶

過去就沒了~

 

4. USPTO 對於藥品在專利期限內獨賣有特殊規定。原開發廠本身在申請專利

時都是以 minimun data 去申請;但是在專利將過期前,可以將原開發廠的 know how 進一步闡明,這樣可以得到一年的獨賣權 extension;但以一次為限。

學名藥跟原廠藥誰優誰劣? 原開發廠在新藥開發的過程中承擔的風險,因為

大家都知道風險很高,所以原開發廠內有很謹慎的風險評估與控管的策略;

因為 play big, 所以金額很高,但是賺也賺很大~ 實際上承擔的風險並不是

孤注一擲。

 

作者 smeliz (i see...)               看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Wed Jul 7 09:23:54 2010

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引述《echo (KEEP WALKING)》之銘言:

: 提出幾點個人的知識分享討論:

: 1. 學名藥有沒有臨床試驗? 有。除了BA/BE之外還有人會去做 Efficacy

:臨床試驗;目的在提高競爭對手門檻。

: 3. 關於臨床試驗: 新藥的臨床試驗跟BA/BE及學名藥有效性的臨床試驗是

:完全不同的世界;價錢、監測項目都差很多,不是"臨床試驗"一個辭帶

:過去就沒了~

 

   恕刪部分文章, 能否請你對"提高競爭對手門檻"再做說明?

 

先不管法律規定要做的臨床試驗,

 

[監視藥品之學名藥,監視期間內應檢附與以新藥提出查驗登記申請且取得許可證之廠商相同標準之國內臨床試驗報告;監視期滿藥品,應檢送(1)生體相等性試驗報告,或(2)生體可用率及臨床試驗報告。]

 

[一般學名藥如係控釋劑型製劑或屬中央衛生主管機關公告須執行生體相等性試驗之品目者,應檢送(1)生體相等性試驗報告,或(2)生體可用率及臨床試驗報告。]

 

而只看健保局對學名藥的給付:

http://www.taspor.org/wp-content/uploads/2010/01/taspor_2009_2.pdf

裡頭第27slide都是照條件內(原廠8/9, 或學名藥最低價)"最低價"核定,   所以不是很懂你說的利用臨床試驗, "提高競爭對手門檻".

我可以想像的是,

(1) 國內藥廠自發性集體提高品質, 而做efficacy試驗, 集體拉高價錢.

或是

(2) 健保局會增加給付有efficacy結果的學名藥?

(不過我找不到! 只找到有BA/BE的不用跟沒做的藥比價錢)

不然做efficacy試驗不就是賠錢的生意?

個人並不是在藥廠也沒做過臨床試驗, 以上發言還請多指教.

 

學名藥做 efficacy 的臨床試驗,目的並不在健保給付,而在廣大的學名藥市場。

健保局並沒有針對 efficacy 臨床試驗而給學名藥較多給付;執行這種臨床試驗

純粹商業考量,目的在免除消費者 (病患、醫師、醫院) 對於原廠藥和學名藥

efficacy 不同而可能產生的疑慮。

大家都知道廠牌不同,甚至 factory 不同,

"有可能" efficacy 會不同。今天我 A 牌學名藥做了臨床試驗,當新的 B 牌學名藥上市的時候,就會面臨 efficacy 的疑慮。這就是我說的"提高競爭對手門檻"

當然因為是學名藥,太多臨床資料已知,故在做臨床試驗會比新藥在價錢上便宜。

smeliz:那再請問這類效用試驗結果要去哪裡找?                     07/07 21:44

smeliz:仿單? 學名藥廠行銷宣傳品? 公開資料庫??? 謝謝.           07/07 21:45

knightliu:有時候我都會覺得廠商提供的資料,大概先把可信度折半吧   07/16 08:57

knightliu:為了利益,資料可能都會修一下或者就....

 

作者 rommellin (rommel)                               看板 Pharmacy

標題 Re: 原廠藥 vs. 學名藥

時間 Wed Jul 14 19:36:13 2010

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【甯瑋瑜、王潔予╱綜合報導】全球最大藥廠葛蘭素史克扯謊11年!美國《紐約時報》取得葛蘭素史克內部文件,指藥廠11年前即經實驗得知,其爭議性極高的降血糖藥「梵帝雅」(AVANDIA),會增加心臟病發機率,卻從未依法公告報告結果,或通報美國聯邦政府,任由病患涉險,其心可議。

 

1999 年,還沒和葛蘭素威康合併成葛蘭素史克的史克美占藥廠,已有一陣子推不出新產品,於是押寶「梵帝雅」。同年秋天,史克美占拿梵帝雅及日本武田藥廠的同類藥品「愛妥糖」(Actos)進行比較實驗。結果發現,梵帝雅藥效沒優於對手,還明顯危害心臟,但該公司在報告中刻意忽視,對外從不提這項實驗。

憂回收將損失193

 

此事直到克里夫蘭的科學家用葛蘭素史克被法院下令公布的數據作研究,才露出冰山一角,當時為20075月。葛蘭素史克高層被迫鬆口,說2005年知悉此事。不過《紐約時報》前天公布的文件,有封時任副總裁佛瑞德回應同事的電郵,他認為公布實驗結果「想都別想……數據不該被公司外的人看到。」發信時間為 2001329日。

葛蘭素史克還量化消息曝光可能流失的收益,「光20022004年就會損失6億美元(約193億元台幣)。」葛蘭素史克發言人日前則表示,保留實驗結果是因「無法提供更多新訊息」,現任臨床研發部副總裁史都華也辯稱,6份不同臨床實驗,「顯示梵帝雅不會增加心臟病、中風或死亡風險。」

然而,美國食品藥物管理局(Food and Drug AdministrationFDA)專家,審閱1999

的實驗報告發現,受測者有10多例出現嚴重心臟病,卻未被列入數據,藥廠更沒追蹤死亡

病例。 FDA昨起舉行為期兩天的公聽會,擬徹查梵帝雅的安全性,也可能表決它該不該下

架。

國內約1成病患使用

 

我國衛生署食品藥物管理局藥品組科長戴雪詠昨表示,過去10年有46件有關梵帝雅不良反

應通報,其中3件是胸痛等心血管事件,其餘43件則是肝功能稍高、血糖稍低。停藥後均

改善。衛署3年前公告仿單(藥物使用說明書)須加刊心臟風險警語,心臟衰竭狀態達第3、第4級病人禁用梵帝雅。衛署明將邀內分泌、心血管科醫師開會評估此藥安全與效益。

中華民國糖尿病衛教學會常務理事、台北榮總新陳代謝科蔡世澤醫師說,梵帝雅主要用於胰島素阻抗患者。由於近年的心血管不良反應報導,此藥用量明顯衰退。目前國內約1成糖尿病患使用此藥。

台灣葛蘭素史克公共事務經理李先鳳昨證實,2007年以後梵帝雅銷量確實有下降。民間監督健保聯盟發言人滕西華說,台灣無完整本土藥品監視、風險評估機制,等於把國人用藥安全交到外國人手上,衛生署應更積極。

梵帝雅小檔案

 

上市:1999

製造商:葛蘭素史克(GlaxoSmithKlineGSK

成分:羅格列酮(rosiglitazone

作用:胰島素活化劑,又稱胰島素增敏劑

副作用:心臟病、骨折、視網膜中心的黃斑部水腫或增厚、肝炎

國內狀況:衛生署評估無須下架,但已要求藥廠在說明書加註警語

資料來源:綜合外電、《蘋果》資料室

服用梵帝雅 注意事項

 

●重度心臟衰竭、肝功能異常者不應使用

●輕、中度心臟衰竭患者應配合醫師,監控體液是否滯留

●心臟病患者或高危險群,應讓醫師加強監控或評估是否換藥,不可自行停藥

●女糖尿病患若有骨質疏鬆,應監控骨質密度,或經醫囑更換他款用藥

資料來源:《蘋果》資料室

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發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

From: 59.124.222.199

soarcloud:敢問,您寄這篇到我信箱又使用這個標題的用意是?      

soarcloud:此外,與其要看蘋果的東西,去看看FDA的報告更詳細喔  

soarcloud:相關的資料連結,我已附在回信,請用!!              

borgcube:700頁的報告看完吧!                                

rommellin:爆看不懂陰文~只會看水果日報()                      

rommellin:其實市不小心按到啦~(攤手)                          

rommellin:馬上有馬甲現身~((遠望))

 

 

作者 saint0214 (純潔一級棒美少年)                 看板 Pharmacy

標題 所以這裡是一言堂摟!如果是就趕快浸我水桶吧!

時間 Sun Feb 1 13:13:48 2009

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看到許多後進人員都有相當觀念的醫德很高興!給大家拍拍手

但希望過了五年,十年之後大家都還能秉持著最初的良知

 

我不敢說我是老江湖

我其實只是個拿到國家執照十幾年的老屁股而已

想當初,剛考上執照的我也是有滿腹的熱忱與理想的...

 

我當過2年的醫院發藥機

但卻因為跟醫生反映藥是否有問題的時候...然後含淚說拜拜

我當過幾個月的藥廠業務

但為了業績,就要對醫生鞠躬哈腰的,抱歉!我做不來

我當過快一年的診所磨藥機

但不想讓藥師變成門前藥局這種荒唐形勢下的犧牲品,還是走了

我當過快2年的婦嬰藥妝的奶粉尿布藥師

美其名是藥師,其實還不就是有牌的奶粉尿布搬運工罷了

再加上不想昧著良心賣那些沒用的營養品,雖然買嬰兒用品有打折

看了看,我好像除了藥廠裡的學術藥師沒當過之外

其它想的到的,我都接觸過

 

人是會變的,熱情是會消退的所以我成了你們現在除之而後快的邪惡反派

我不會介意的,我反而有點同情你們因為我的專業不廉價

有碰過跟病人解釋一大堆藥理,病人還是丟下一句

"我還是去問醫生好了"的情況嗎?

應該常碰到給的藥短少了,病人跑到醫院藥局劈頭就罵的窘境吧!

這就是藥師的身價嗎?

有聽過某某醫院的醫生很厲害,某某護士很厲害但有聽過某某藥師很厲害的嗎?

藥師的地位在哪???

所以我選擇了社區藥局

最起碼,藥局附近的人還知道說某某藥局的藥師是誰

這就是我當藥師的價值 說不定版上的哪位,還曾經給我服務過咧!

以上僅是我個人的歪理

就不用太認真看了,反正你們也不會看

 

我該看的書都有看,該上的課都有上,這不勞板友們費心

該有的道德我有沒有?還是有的客人要買催經藥,我還會趕他們去婦產科看醫生說真的,要不是過年期間太閑,我也不會來這當箭靶

但也沒差,反正我本來就不習慣當好人

我最喜歡電從醫院出來到藥局工作的菜鳥藥師了

死腦筋,不會說話,又通常跩個二五八萬的,好像他最厲害

滿口學理,但真正要講的時候又講不出來,客人也聽不懂

你們說,這種人要不要操?當然要嘛

希望不是版上的諸位英雄們

我帶過一個呆過公立醫院3年的藥師

她跟我說Ibuprofen只能止痛,不能解熱.....

說說看,這種人才我能不愛嗎?

 

這個版人太少了,所以我只好犧牲自己來鬧一鬧

說我是猴子的算你們有眼光拉!如果能月入十幾萬,當猴子也不錯

還沒考上藥師的加油吧!藥師很好考低

像我這種嘴臭又沒有良心的人都考得上了

有良心的正義使者們一定可以的

 發完這篇文後我就不會在出現在這個版給人鞭了

謝謝所有對我的批評和指教,我不會放在心上的還是感謝各位,陪我度過這一個春節假期我賺錢賺的很開心

 

etucc:不想罵你...反而有點同情你...        

Highwind:有人也是嘴臭,但到哪都用同一個帳號捍衛自己的理念不休  

Highwind:他很有種,你最後面一段落完話就想跑,low到沒種的境界    

Highwind:何不留下來指教大家,這又不是一言堂                      

JoshKnight:我跟樓上H大看法一樣                                

JoshKnight:突然覺得身邊充滿許多藥師的榜樣 也是一件幸福的事    

jase1979:= =...10多年的修為只有這樣而已                      

bookmost:在到那都被罵過後,嘴臭的那個已經收殮很多了...        

bookmost:因為他也是突然發現一些像Saint說的一樣的情形          

bookmost:這有點像哀莫大於心死吧= ="                            

bookmost:不過你10年修為跟我這畢業生做同樣的事...<            

bookmost:什麼年齡就會有什麼年齡的思考,新手藥師以後也會面臨你  

bookmost:說的情況,為了網路冒火氣等你冷靜下來後會覺得不值得    

DM1984:十多年經驗 為什麼表達方式是這樣?                        

bookmost:別把重點放在10多年吧,我覺得saint只是一時火氣起來    

bookmost:就像他文章中寫的,藥師這行業會遇到的矛盾很多          

bookmost:而且新手藥師的確有不足的地方是需要老手經驗傳承的      

msda:XD新年快樂                                                

danagmwad:只是每個人定位在哪 覺得該做什麼事情-_-既然你都說買  

danagmwad:催經藥的會請他看醫生,那網路問尿道炎的不能請他看醫生

danagmwad:                                                  

danagmwad:而且這應該是黑特板或西斯板才會看到反應吧...||        

danagmwad:我只是想說 既然你的年紀跟我爸媽差不多 卻無法維持自己

danagmwad:理念...其實也是挺無奈可憐你的                        

bookmost:樓上,那是你衣食無缺才會有的想法                      

bookmost:等你跟我一樣開始碰觸社會想法也會跟著變                

bookmost:就能慢慢理解他為什麼會這樣講                          

danagmwad:我不是沒有接觸過社會...我雖然衣食無缺 但我必須打工  

danagmwad:我知道很多時候理想是被現實磨蝕 但更多的時候是自己的  

danagmwad:堅持去維持自己的理想 至少我爸是這樣做到他依舊維持    

danagmwad:他的理想跟他所走的正義跟想法                        

danagmwad:另外,如果把重點放在10多年..就像DM說的...表達方式    

danagmwad:是這樣?要不要砍掉重練一下?                        

warfarin:早就是一言堂了XDDDDDDDDDDDDDDDD                      

inferce:我可以理解你的想法..也部分認同,但火氣不要這麼大啦~~XD  

shao0816:我想請問D 什麼客人才不用去看醫生??              

shao0816:伯父的理想及正義 願聞其詳 我相信一門忠烈 應該都合法的

shao0816:有什麼是全部合法的藥局生財之道                        

shao0816:如果只是尿道炎這種事情 配藥給她 就覺得是件大事....    

shao0816:恭喜妳 你所謂接觸過的社會 充滿陽光 希望你永遠樂觀    

shao0816:如果能當皇帝 沒有人願意上梁山泊                      

shao0816:說書也是一種職業 靠張嘴 就可以道盡所有仁義道德        

shao0816:至於非法擺攤的人 建議還是低調一點 能理解你的立場      

shao0816:但是官跟賊的事實 並沒有改變 低調駛得萬年船            

shao0816:對您來說 D大不也是客人嗎 ....                        

shao0816:我對於D 沒什麼惡意 學術討論很好 我們也常上持續教育

shao0816:有時候聽聽外面的藥局怎麼做 應該也不是全然沒有收穫....

shao0816:畢竟怎麼說 我們也都是有牌的藥師                      

shao0816:何不放寬心 想想為什麼外面的藥師這樣做 是真的如你所說  

shao0816:沒有任何理想 給您蒙羞了嗎 學妹??                      

danagmwad:所以?醫療團隊這個詞呢?而且我一點都不大=.=我還很    

danagmwad:年輕 不知道小朋友最在意年紀了嗎?= =                

danagmwad:而且既然都十幾年的老屁股,講話不應該像國中畢業的小鬼

danagmwad:一樣...剛進來的時候我以為我是在看我表弟表妹打的網誌  

danagmwad:而且我爸不是藥師╮(_)╭講了會污衊各位「偉大的」  

danagmwad:前輩 謝謝 請告訴我們該怎麼做吧 你們的社會又是什麼  

danagmwad:我見識甚少 不如您們見識廣闊 謝謝囉 ^___<揪咪        

jase1979:d妳說話可以不用這麼酸,如果你以後不走藥界就沒差        

jase1979:我的學長們傳授給我的共同經驗:藥界是很小的            

jase1979:如果妳出來執業,還不是要靠學長姐教妳                  

jase1979:做這行有個東西凌駕於專業..叫做待人處事,懂嘛.小妹妹  

jase1979:等妳看過名校研所畢業的也被鬥到離職,妳就知道我在說甚麼

WWDD:這裡是網路 又不是現實 在網路上說待人處事真是挺有笑點的    

WWDD:而且人鬥人這種丟臉的事可以講得好像自己很自豪一樣更是可笑  

WWDD:網路上的事情不需要這麼認真拉~                            

WWDD:順便再一句 我就不信叫人家小妹妹是心存好意~還不是吃人豆腐  

shao0816:D大的用詞水準 反應 我想我們太認真了.....呵呵        

danagmwad:()我是看學長自己講自己的稱號啊^^跟學長學習的

danagmwad:如果我很酸的話 請問以上三位又在做什麼事情呢()    

jase1979:不好意思,D這種等級的豆腐我吃不下去                    

jase1979:某人搞不清楚狀況還是不要發言好了                      

jase1979:saint0214講的事情真的就是那樣...只是他沒必要上來被批  

jase1979:我還沒他這麼好心還電人讓他成長,對那種自以為是的      

jase1979:以為念過4年甚麼都懂,就是要放給他包..

 

作者 fjubiology (Science閱讀俱樂部)                         看板 Pharmacy

標題 Re: 所以這裡是一言堂摟!如果是就趕快浸我水桶吧!

時間 Sun Feb 1 19:50:00 2009

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我並沒有一定要浸誰水桶

 

saint0214 有他的立場,我想其他的人也有自己的立場

 

我看了大家的發言,大部分都是站在自己的立場說話,這很正常。

 

我只希望大家發文的時候語氣能稍微客氣一點,不只是saint0214,其他回文的人或

 

是推文的人都一樣。學理有學理的立場,臨床有臨床的立場。

 

文字有時候是很難表達自己實際的情感的,冷靜一下大家

 

我也希望saint0214跟其他版友能多在板上發文,這樣這個版才有它存在的意義。

 

最近我也在慢慢整理文章,希望大家能提供一下意見。

 感恩...

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